Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
1.Для ЧФ - нормально и адекватно.
2. Специализированные десантные корабли появились только в ВМВ. До того "все прогрессивное человечество" высаживалось с обычных, позаимствованных и торгового флота, судов. Да и после - сплошь и рядом тоже.
3. А "императрицы" были заложены в ответ на заказ турок в Великобритании дредноутов. Никто же тогда не знал, что коварный Альбион их успеет заграбастать.
4.Так дядюшка Джо в 1951г. (насколько помню) и наехал весьма конкретно на Турцию на предмет наших баз в Проливах. Тут же вмешались Штаты с Англией. Пришлось отступить.
1. Да ? Переизбыток одних и нехватка других судов – это нормально ?
2. Я имел ввиду любые суда, способные перевозить войска , вооружение и снаряжение.
3. С началом войны стало ясно, что с британским заказом Турции придётся обломаться. Вот тогда и надо было перенацелить мощности верфей на суда другого класса.
4. Так, тогда и время было другое, и страны, и политика.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
В боях :-D
X2X написал(а):
3. На момент начала войны у франков интерес : сохранить прямую коммуникационную связь с Россией.
А я то думал что Париж удержать
X2X написал(а):
4. Без свободного прохода через проливы , вопрос о средиземноморском флоте отпадает сам собой. Да и зачем он нам в ПМВ, при наличии флота союзников ?
Десантная операция планировалась полстолетия ПМВ удобный случай
X2X написал(а):
5. Против мин нужны тральщики, против торпед эсминцы и контрминоносцы, а не дредноуты.
А против береговых батарей:
305_52_O2_Kuivasaari_2009-08-02.JPG

X2X написал(а):
Так Вам же десант надо арт. огнём поддерживать. Не уж-то они для этого совершенно не годятся( прикрытые от Гебена дредноутом) ?
Поповки? :-D : Из того списка к началу ПМВ 7 ед уже списали, из остальных только 3 имели боевую ценность, хоть какую то еще два хлам

Tigr написал(а):
Камрады, мне представляется изначально некорректной название темы: какую роль может иметь один корабль в отношении истории целого государства? Разве что номинально, как легендарная "Аврора" с ее знаменитым выстрелом.
некоторые историки любят выпячивать роль этого корабля, о чем и спор
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
При чем здесь неадекватное использование минного транспорта Прут???
Да не при чем. Просто я пытаюсь показать на примерах, что понятие "неадекватное применение" некорректно. Тем более, что Вы не учитываете психологию военно-морского начальства того времени. "Прут" в их глазах не являлся настоящим боевым кораблем. Он так и остался транспортом. Которому все равно, что возить - мины или людей. А вовсе не уникальным оружием, ибо мины можно и с эсминцев набросать.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Tigr написал(а):
Камрады, мне представляется изначально некорректной название темы: какую роль может иметь один корабль в отношении истории целого государства?
Об чем и спич!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Да не при чем. Просто я пытаюсь показать на примерах, что понятие "неадекватное применение" некорректно. Тем более, что Вы не учитываете психологию военно-морского начальства того времени. "Прут" в их глазах не являлся настоящим боевым кораблем. Он так и остался транспортом. Которому все равно, что возить - мины или людей. А вовсе не уникальным оружием, ибо мины можно и с эсминцев набросать.
Вот из-за такого отношения войны и проигрывают
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Я имел ввиду любые суда, способные перевозить войска , вооружение и снаряжение.
Они были. Почитайте про Доброфлот.
X2X написал(а):
С началом войны стало ясно, что с британским заказом Турции придётся обломаться. Вот тогда и надо было перенацелить мощности верфей на суда другого класса.
Что значит "перенацелить", если с 1911г. корпуса уже на стапелях??? Хрущева в руководстве страны еще не было.
X2X написал(а):
Так, тогда и время было другое, и страны, и политика.
А цель, что характерно, та же...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
С началом войны стало ясно, что с британским заказом Турции придётся обломаться. Вот тогда и надо было перенацелить мощности верфей на суда другого класса.

на какого хотелось бы знать ?
студент справедливо заметил
студент написал(а):
Что значит "перенацелить", если с 1911г. корпуса уже на стапелях??? Хрущева в руководстве страны еще не было.
X2X писал(а):

добавлю 17.10.1911 заложены три первых лк.
вот справочка -
На линкорах типа «Орион», заложенных в 1909 — 1910 годах[11], в количестве четырёх единиц, были применены серьёзные усовершенствования. Линкоры впервые оснастили 343-мм орудиями с длиной ствола 45 калибров, что дало солидный выигрыш в весе снаряда при повышении точности стрельбы[12]. Все пять двухорудийных башен удалось разместить в диаметральной плоскости, благодаря чему на борт теперь действительно могло стрелять десять орудий[13].

на наших 12 -305 , орион это султан осман , по мощи бортового залпа сопоставимы,
второй лк которой строили для турок имел 14 -305, но за счет тяжелых снарядов
получали даже небольшое превосходство.
вот так оценивали их огневую мощь , скорость хода была 21 узел у тех у у других.

но англичане в 1912-13 строят куин элизабет с 381 мм гк, а мы продолжаем держаться за 305, хотя измаил заложат в 1912 , в отношении чф изменений не будет.
четвертый недостроенный николай будет мысль перейти на 8- 356, но так и не достроенным он и останется.
главным противником был гебен скорость 28 узлов гк 10 280

вот оценка немцами соотношения сил-
Превосходство русского Черноморского флота почти подавляющее. И это еще не все. На верфях Николаева растет русская гордость — строятся 3 сверхдредноута. Первый, согласно плану, должен сойти на воду в 1916 году. Но нужно рассчитывать и на то, что русские приложат теперь все усилия, чтобы скорее изготовить корабли-гиганты. Берегись тогда, «Гебен»!

жути гонят , есть немного но не так уж далеко от истины, сущон имел два контакта
с лк чф и оба раза разумно уходил используя преимущество в скорости.
гебен создавал определенные сложности но препятствовать чф не мог.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1. В боях :-D
2.А я то думал что Париж удержать
3.Десантная операция планировалась полстолетия ПМВ удобный случай
4.А против береговых батарей:
http://upload.wikimedia.org/w

[/quote]
1. Каких ?
2. И Париж удержать тоже. Или Вы мне хотите сказать что цель номер «один» для франков – это не пустить Россию в Средиземноморье, и эта цель затмевает все другие цели ?
3. Полстолетиями может планироваться что угодно. Всё упирается в возможность реализации. На 1914-й год у Р.И. такой возможности небыло.
4. А что, всё Черноморское побережье Турции батареями нашпиговано было ? Допустим. А наши броненосцы на что ? Между прочим, в задачу линкоров входит и поддержка десанта( и подавление батарей). Броненосец не мог на равных с дредноутом тягаться, но остальные задачи он всё ещё выполнял хорошо.

[color=green][size=2]Добавлено спустя 23 минуты 52 секунды:[/size][/color]

[quote="студент"]
1.Они были. Почитайте про Доброфлот.
2.Что значит "перенацелить", если с 1911г. корпуса уже на стапелях??? Хрущева в руководстве страны еще не было.
3.А цель, что характерно, та же...[/quote]
1. Тогда почему с десантом до 1917-го медли ? Чего стояли, кого ждали ?
2. А то и значит : с ненужного , в данное время, на нужное. Фишера небыло. Российского Фишера.
3. И что за цель ?

[color=green][size=2]Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:[/size][/color]

[quote="СССР СА"]

1.вот оценка немцами соотношения сил-
Превосходство русского Черноморского флота почти подавляющее. И это еще не все. На верфях Николаева растет русская гордость — строятся 3 сверхдредноута. Первый, согласно плану, должен сойти на воду в 1916 году. Но нужно рассчитывать и на то, что русские приложат теперь все усилия, чтобы скорее изготовить корабли-гиганты. Берегись тогда, «Гебен»!
2. гебен создавал определенные сложности но препятствовать чф не мог.[/quote]
1. Если УЖЕ подавляющее, то зачем нужно «это ещё не всё» ? Смысл ?
2.Ну, тем более, если Гебен «не может», то зачем нам суперэскадра дредноутов на него одного ? Смысл ?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Или Вы мне хотите сказать что цель номер «один» для франков – это не пустить Россию в Средиземноморье, и эта цель затмевает все другие цели ?
За франков не скажу, а для бриттов эта цель стояла как минимум в первой десятке. Именно для достижения ее была начата Дарданелльская операция.
X2X написал(а):
На 1914-й год у Р.И. такой возможности небыло.
А в 1914г. Россия вообще не была готова к Войне. Насколько помню, реформа армии должна была завершиться к 1916г. А флота - где-то в 1920-х.
X2X написал(а):
Тогда почему с десантом до 1917-го медли ? Чего стояли, кого ждали ?
Ресурсов не было. Когда к концу 1916г. было налажено более-менее нормальное снабжение через Мурманск и Архангельск, да пришли в готовность "императрицы", тогда и начали готовиться.
X2X написал(а):
Проливы.
X2X написал(а):
А наши броненосцы на что ? Между прочим, в задачу линкоров входит и поддержка десанта( и подавление батарей). Броненосец не мог на равных с дредноутом тягаться, но остальные задачи он всё ещё выполнял хорошо.
Посмотрите развитие Дарданелльской операции. Босфор был укреплен не хуже, а России предстояло там действовать в одиночку.
X2X написал(а):
Ну, тем более, если Гебен «не может», то зачем нам суперэскадра дредноутов на него одного ? Смысл ?
Да не для "Гебена" они строились! Просто ввод дредноутов увеличивал орудий ГК, которые могли быть задействованы в Операции, с двух десятков до пяти. А по второму калибру - еще круче. Есть разница???
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
На фронте, ВМФ в этой войне штука довольно второстепенная
X2X написал(а):
2. И Париж удержать тоже. Или Вы мне хотите сказать что цель номер «один» для франков – это не пустить Россию в Средиземноморье, и эта цель затмевает все другие цели ?
Не передергивайте, французы вступили бы в войну с османами в случаи начала войны Англии и Турции, без вариантов, был такой договор Антанта
X2X написал(а):
Полстолетиями может планироваться что угодно. Всё упирается в возможность реализации. На 1914-й год у Р.И. такой возможности небыло.
Возможность с 1911 года на стапелях строилась
X2X написал(а):
А что, всё Черноморское побережье Турции батареями нашпиговано было ? Допустим. А наши броненосцы на что ? Между прочим, в задачу линкоров входит и поддержка десанта( и подавление батарей). Броненосец не мог на равных с дредноутом тягаться, но остальные задачи он всё ещё выполнял хорошо.
Одна пушка на берегу стоит корабля на море, а если серьезно почитайте про Дарданельскую операцию
X2X написал(а):
Если УЖЕ подавляющее, то зачем нужно «это ещё не всё» ? Смысл ?
В русских ЭБР дай боже 16 узлов, Гебен дает 25 легко, читать бой у мыса Сарыч, немцы тоже себя похвалить любят
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
А в 1914г. Россия вообще не была готова к Войне. Насколько помню, реформа армии должна была завершиться к 1916г. А флота - где-то в 1920-х.

вы правы но и х2х не так уж далек от истины , лк на тот момент были наивышим достиением , не всем были по зубам , у ри небыло полного цикла технологий.
флот согласно 7% закону был годов к концу 20-х.
но вот судпром что мог на момент 11, помоему его возможности были весьма скромны.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

дончанин написал(а):
читать бой у мыса Сарыч, немцы тоже себя похвалить любят

там на равных евставий бился по сути один с гебеном и тому перепало неплохо.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
вы правы но и х2х не так уж далек от истины , лк на тот момент были наивышим достиением , не всем были по зубам , у ри небыло полного цикла технологий.
флот согласно 7% закону был годов к концу 20-х.
но вот судпром что мог на момент 11, помоему его возможности были весьма скромны.
Так крепосную артиллерию вообще с 30х перевооружать планировали
СССР СА написал(а):
там на равных евставий бился по сути один с гебеном и тому перепало неплохо.
И Ефстафию тоже, немцы зря в драку влезли, у Гебена главное преимущество перед любым ЭБР - это скорость
русские признают 4 попадания ГК "Гебена" в "Евстафий", 33 убитых, от 25 до 35 раненых.
"Гебен" по Лорею получил тяжелое повреждение от попадания 305-мм снаряда в каземат III (прислуга каземата 12 человек погибла на месте), далее начался пожар (к счастью для немцев не произошло детонации боезапаса) газами отравились прислуга подачи и погребов несколько человек позже умерло. Газы проникли в соседние казематы, но скоро их оттуда смогли удалить.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
вы правы но и х2х не так уж далек от истины , лк на тот момент были наивышим достиением , не всем были по зубам
Так X2X как раз утверждает, что строительство ЛК надо было притормозить в пользу других типов кораблей и судов!

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

дончанин написал(а):
СССР СА писал(а):
там на равных евставий бился по сути один с гебеном и тому перепало неплохо.

И Ефстафию тоже, немцы зря в драку влезли, у Гебена главное преимущество перед любым ЭБР - это скорость
Евстафий был "полудредноутом", который имел 4-305мм и 4-203мм. Если бы удалось "притормозить" Гебена, у Евстафия даже без компании были реальные шансы его сделать.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Евстафий был "полудредноутом", который имел 4-305мм и 4-203мм. Если бы удалось "притормозить" Гебена, у Евстафия даже без компании были реальные шансы его сделать.
Минимальные, в случае ну очень удачного попадания, Гебен превосходил Евстафий в скорости, бронировании, залпе ГК (немцы при Сарыче били 5 орудийными залпами), за Евстафием только подготовка комендаторов и более тяжелые снаряды, при той дистанции 90-110 кб, 203 мм были полностью бесполезны. Вобщем бой в котором обе стороны были рады уйти.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
Так X2X как раз утверждает, что строительство ЛК надо было притормозить в пользу других типов кораблей и судов!

можно согласится в пользу десантных судов за год наштамповать и вперед на константинополь .
увеличить с 305 до 356 гк , за счет снижения кол-ва стволов с 12 до 8-9.
но х2х не озвучил свой тип.

дончанин написал(а):
Минимальные, в случае ну очень удачного попадания, Гебен превосходил Евстафий в скорости, бронировании, залпе ГК (немцы при Сарыче били 5 орудийными залпами), за Евстафием только подготовка комендаторов и более тяжелые снаряды, при той дистанции 90-110 кб, 203 мм были полностью бесполезны

вота вам цитатка-
вынырнувшие из плотной пелены тумана силуэты принадлежали линейному крейсеру “Гебен” и легкому крейсеру “Бреслау”, недавно формально проданным Германией Турции и получившим новые названия “Султан Явуз Селим” и “Мидилли”. Дистанция до противника составляла всего лишь 38 кабельтовых, и державший флаг на “Евстафии” командующий флотом вице-адмирал А. А. Эбергард приказал немедленно открыть огонь.

дончанин написал(а):
Вобщем бой в котором обе стороны были рады уйти.

еше одна-

Из-за державшегося вокруг сильного тумана дальнейший бой свелся в основном к поединку “Гебена” с видевшим его лучше всех “Евстафием” (капитан 1-го ранга В.И.Галанин). Управляющий огнем бригады старший артиллерист В.М.Смирнов находился на “Иоанне Златоусте” (капитан 1-го ранга Ф.А.Винтер), однако стелющийся туман и дым из труб “Евстафия” не позволил точно определить расстояние до противника. По этой причине переданное по радио расстояние “прицел 60” было на самом деле почти в полтора раза больше реального. Снаряды всех линкоров бригады, кроме флагмана, летели с большими перелетами. Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 40-34 кабельтовых 30 снарядов крупного калибра (“Евстафий” – 12, “Златоуст” – 6, “Три Святителя” – 12). “Пантелеймон” (капитан 1-го ранга М.И.Каськов) из-за дыма и мглы противника не видел и огня не открывал.

гебен добился нескольких попаданий и был рад уйти , а вот нашим было конечно досадно такой шанс представиться еще раз марии.
посчитайте кол-во гк на кораблях чф у гебена не было шанса.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
В 11,40 Алмаз сообщил,что видит Гебен,но штаб поверил этому не сразу:полагали,что он видит Синоп.Все корабли подтянулись до 2,5кбт,пробили боевую тревогу.Крейсерам приказали приблизиться,ветер усилился,ясно.
Вскоре показался дым,изредка скрываемый туманом.Кагул остался в голове бригады,Память Меркурия в хвосте.Корабли прибавили ход до 14узл,сильно дымили.Дистанция до дыма была 80-90кбт и если была видимость,можно было стрелять.Корабли повернули влево на 8 румбов,хотя Три святителя и Ростислав отстовали.
Едва курс был сменён,стал виден Гебен,был поставлен прицел на 45кбт,сближение на 2,5,я дал целик на курсовой угол 65гр,хотя он был 25-30гр.Дальномерщики из-за мглы не могли определить дальность.Златоуст,Пантейлемон и Три святителя подтягивались,Ростислав отставал вместе с П.Меркурия,Кагул был впереди.Как только Златоуст повернул,была дана команда открыть огонь.
Златоуст сообщил П-600,что было не верно,дальность была не более 45кбт.Указания П-600 продолжались.Гебен был отчётливо виден,хотя мешал дым.Тем временем он медленно развернулся,готовясь открыть огонь.По радио сообщили;"Принять управление огнём с Евстафия".Дистанция сократилась до 40кбт,я сбавил прицел до 38,5(на время полёта и упреждение)и дал команду"залповый огонь".Златоуст мешал управлению,передавая П-600.Я открыл огонь,скомандовав "ревун".В этот же момент Гебен дал залп из всех пяти башен.
Тем временем упали наши снаряды,было одно попадание в район передней трубы,пламя,повалил густой чёрный дым.Златоуст не стрелял,передавая по радио П-600.Я дал второй залп,внеся поправку на 1/2кбт.Залп перелётный,вскоре орудия перешли на"беглый огонь".Кормовая башня пропускала залпы,но носовая не пропускала ревунов и вела частый огонь.
Было сделано 16 выстрелов,из них лишь 4-5 на кормовую башню.Огонь вёлся 10 минут,хотя Гебен был виден 14 минут.Падений снарядов с Златоуста и Трёх святителей я вовсе не видел.После боя выяснилось,что Златоуст выпустил 5-6снарядов на прицеле 60кбт.Пантейлемон не дал из 12" ни одного выстрела.Три святителя отстал и повернул позже и видел весь бой лучше,дал несколько выстрелов на прицеле П-600,а потом перешёл на самостоятельный огонь,а ещё позже перенёс огонь на Бреслау,что шёл за Гебеном.По нему же Три святителя стрелял из 6",после чего Бреслау скрылся за Гебеном.
При бое было два недолётных залпа,при третьем было попадание в корму.Потом было чёткое попадание в среднюю часть Гебена,за задней трубой и в район второй башни.6" Евстафия открыли огонь после 12" и огню не мешали.Всплески их были ниже,но попаданий я не наблюдал.8" открыла огонь после 6" и не мешала управлению,тк стреляло одно орудие из-за пожара в кормовом каземате 6".
Златоуст мешал передавая П-600,хотя сделал всего 6 выстрелов.Не будь этого,Евстафия поддержал бы Пантейлемон.
Какие шансы вы о чем? Как только на Гебене поняли что к чему просто оторвались. Морской бой не дуэль и кроме артиллерии нужна и скорость и ПУАО, а при проценте попаданий 1,5-3% у ЭБР не могло быть шансов против линейного крейсера, он тупо мог разорвать дистанцию в любой момент.

Гебен мог последовательно уничтожить все корабли бригады,но из-за повреждений вышел из боя.Печальный исход был предотвращён лишь Евстафием и отчасти запасным кораблём Три святителя."

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

СССР СА написал(а):
можно согласится в пользу десантных судов за год наштамповать и вперед на константинополь .
увеличить с 305 до 356 гк , за счет снижения кол-ва стволов с 12 до 8-9.
но х2х не озвучил свой тип.
х2х вообще то говорил что на Черном море хватит одного дредноута, или даже старых ЭБР, по типу же выбрали оптимально, проще строить корабли с одинаковым оборудованием и на Балтике и на Черном море, быстрее выходит и дешевле
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
можно согласится в пользу десантных судов за год наштамповать и вперед на константинополь .
СССР СА
Я уже обратил внимание х2х и теперь обращаю Ваше. В ПМВ специализированных десантных судов еще не существовало в природе. Они появились в нормальном количестве только к ВМВ. Транспортные же суда в Черном море были, и в нормальном количестве. По крайней мере, со снабжением и перевозками Кавказского фронта проблем не было.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
СССР СА
Я уже обратил внимание х2х и теперь обращаю Ваше. В ПМВ специализированных десантных судов еще не существовало в природе. Они появились в нормальном количестве только к ВМВ. Транспортные же суда в Черном море были, и в нормальном количестве. По крайней мере, со снабжением и перевозками Кавказского фронта проблем не было.
Эльпифидор и Болиндер, начали строить с 1916 года, в товарных количествах не успели
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Так то же канонерка!
В ходе гражданской войны переоборудовали, после нее СССР не до десантных кораблей было
Накануне, и в годы Первой Мировой войны, в Николаеве строили для царского флота самые различные типы кораблей и судов, в том числе и совершенно революционные - не имевшие по своему оперативно-тактическому назначению аналогов. Для высадки оперативного десанта в Синоп (а по дальнейшим планам - и на берега Босфора) командование Черноморского флота заказало на николаевских судостроительных верфях 24 пехотно-десантных корабля типа “Эльпидифор”, способных высадить на необорудованном побережье пехотный батальон в 800 штыков с необходимыми запасами
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
корабля типа “Эльпидифор”, способных высадить на необорудованном побережье пехотный батальон в 800 штыков с необходимыми запасами
Насколько я знаю - 500 человек без запасов. 1300 тонн водоизмещения и сажень (1,8м) осадка. Не фонтан...
 
Сверху