Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
В конкретном случае Северного моря
Если можно, прошу уточнить термин в общем плане: применительно к любому месту и роду войск в период 1 Мировой.
Lavrenty написал(а):
В конкретном случае Северного моря: англичане могли выходить в море всякий раз, когда считали нужным
Получается, что господство на Северном и Черном море различается между собой: "Гебен" как раз выходил, когда считал нужным, а Черноморский флот реагировал уже по факту. Тем не менее, "Гебену"в господстве на Черном море Вы отказываете принципиально.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Если можно, прошу уточнить термин в общем плане: применительно к любому месту и роду войск в период 1 Мировой.

Краткое определение не будет полным. Что такое господство на море и как оно выглядит см.:
Коломб Ф. "Морская война, её основные принципы и опыт." М-СП.б., 2003. (На Militera его, по-моему, нет).

студент написал(а):
Получается, что господство на Северном и Черном море различается между собой:

Нет, эти принципы универсальны.

студент написал(а):
"Гебен" как раз выходил, когда считал нужным, а Черноморский флот реагировал уже по факту.

Черноморский флот мог уничтожить "Гебен", а "Гебен" уничтожить Черноморский флот не мог. Поэтому Сушон старался избегать эскадренных боев и ограничивался набеговыми операциями. Всякий раз, когда дело доходило до столкновения, немцы, опасаясь получить фатальные повреждения, прерывали бой и уходили, пользуясь превосходством в скорости.

В 1809 г. адмирал Гантом выходил в крейсерство, но англичане, все равно, сохраняли общее господство на море. И в 1939-1942 гг. рейдеры немцев прорывались в Атлантику, однако господство англичан на Атлантическом океане продолжалось.

студент написал(а):
Тем не менее, "Гебену"в господстве на Черном море Вы отказываете принципиально.

Потому что техническая возможность выйти в море и обладать господством на море - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Черноморский флот мог уничтожить "Гебен", а "Гебен" уничтожить Черноморский флот не мог.
Именно с этого мы начали беседу. Полностью согласен, и добавлю "ДОЛЖЕН был уничтожить или надежно вывести из строя, т.е. ЛЮБЫМ СПОСОБОМ прекратить его деятельность в кратчайшие сроки, как и поступили англичане." После сражения на Доггер-банке ни о каких набегах на гражданские объекты речь уже не шла в принципе. Защиту же гражданских объектов я считаю одной из главнейших задач любых ВС во все времена.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
После сражения на Доггер-банке ни о каких набегах на гражданские объекты речь уже не шла в принципе.

После Доггер-Банки флот фон Поля пять раз выходил в море. После его смещения, Шеер дважды выходил в море в феврале-марте 1916 г. и четыре раза в апреле-мае. На ирландскую пасху 1916 г. немцы обстреляли Лоустофт, вызвав негодование в Британии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
После Доггер-Банки флот фон Поля пять раз выходил в море. После его смещения, Шеер дважды выходил в море в феврале-марте 1916 г.
И результат? Если ошибаюсь, прошу поправить, но, по-моему, единственным результатом этих выходов были повреждения немецких кораблей на своих и чужих минах. С англичанами они не встречались и не хотели.

Добавлено спустя 1 минуту:

Lavrenty написал(а):
На ирландскую пасху 1916 г. немцы обстреляли Лоустофт, вызвав негодование в Британии.
благодарю за информацию, буду знать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
И результат? Если ошибаюсь, прошу поправить, но, по-моему, единственным результатом этих выходов были повреждения немецких кораблей на своих и чужих минах. С англичанами они не встречались и не хотели.

Флот готовился к тому, что германские морские офицеры называли "Der Tag" - удар всеми имеющимися силами по части Гранд Флита (в данном случае по "летучей" эскадре Д. Битти).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Флот готовился к тому, что германские морские офицеры называли "Der Tag" - удар всеми имеющимися силами по части Гранд Флита (в данном случае по "летучей" эскадре Д. Битти).
Реально это была авантюра по всем параметрам. Неужели немцы планировали разбить весь Гранд Флита по частям. Насколько помню, к концу войны у англичан было до 40 дредноутов с учетом американских.
 

Harry222

Участник
Сообщения
21
Адрес
Москва
Академическое значение данного термина применительно к морю - "ГОСПОДСТВО НА МОРЕ - решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.

Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.

По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД)".
Источник : http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=299.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Неужели немцы планировали разбить весь Гранд Флита по частям.

Нет, такого варианта они никогда не планировали. Морская стратегия Германии колебалась от "Fleet in beeing" до намерения разбить в сражении часть британского флота и, тем самым, попытаться сравнять потенциалы.

На самом деле, четкой стратегической линии не было. По принципиальным вопросам применения флота между кайзером, Тирпицем, Морским Генеральным Штабом и командованием флота существовали серьезные разногласия.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
С учетом определения господства на море, предоставленного Harry222, предлагаю следующую формулировку ответа на главный вопрос форума:
"Появление "Гебена" не привело к изменению стратегической ситуации на Черном море: блокада проливов Турцией была эффективной и без его участия. Действия "Гебена" аналогично действиям остальных линейных крейсеров Германии не имели четко поставленной стратегической цели, но сопровождались сильным моральным воздействием. До вступления в строй дредноутов Черноморского флота в 1915 г. действия "Гебена" снизили масштаб господства на море Черноморского флота со стратегического до оперативного. После боев с дредноутами Черноморский флот продолжение действий "Гебена" на Черном море стали невозможны, а Черноморский флот восстановил стратегическое господство над Черном морем.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Проход кораблей в Черное море устраивал все стороны - Германию, Англию и Россию. А по результату их боевого, политического и экономического воздействия на ситуацию на южном ТВД Восточного фронта они превзошли самые смелые ожидания. Кто приведет пример достижения такого грандиозного результата такими ничтожными (в масштабе войны) силами?
А насчет Российского флота - давайте без понтов - после Ушаковских походов чем мы похвалимся?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
А турок на другую сторону никто и не приглашал, хотя они и делали определенные телодвижения в сторону союза с Россией. С одной стороны к Проливам рвалась Россия, с другой подбиралась Великобритания. А наличие "Гебена" и "Бреслау" просто осложнило для России этот процесс.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Да нет же, студент, османы колебались чью сторону взять. Россию в то момент могло устроить только их выступление на стороне фрицев. Нейтралитет или союз с Антантой автоматически исключал исторический шанс утвердиться в проливах. Британии проливы были особо не к чему - а вот чтоб они стали российскими им было серпом по яйцам. Вот они и пропустили Гебена со товарищи в Черное море.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
усталый написал(а):
Да нет же, студент, османы колебались чью сторону взять. Россию в то момент могло устроить только их выступление на стороне фрицев.
Османы,может быть и колебались но у России вопросов уже не было. Отсидеться в качестве нейтралов им бы никто не дал и альтернатива была: либо воевать в союзе с Германией, либо воевать одной. А Британия на тот момент проливы коллекционировала (Гибралтар, Красное море, Суэцкий канал и прочие узости) и к Проливам активно стремилась. Пиком этого стремления была Дарданелльская операция.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.773
Адрес
Москва
усталый написал(а):
Я имел ввиду что нейтралитет или союз с Антантой Турции - нам был не нужен.
Полностью согласен. В том и состоял трагизм положения Турции, что в Антанту ее никто не звал, а на территорию члены Антанты активно претендовали. Поэтому наличие-отсутствие "Гебена" на политику уже не влияло, только дало для Турции шанс потянуть время.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
усталый написал(а):
А чтоб турки в войну на стороне фрицев ввязались... Мы ж к этим проливам больше ста лет рвались... А в победе никто не сомневался тогда

Закрытие проливов в ходе войны грозило России стратегическим удушением. Этого серьезно опасались и потому никак не могли желать.

усталый написал(а):
А насчет Российского флота - давайте без понтов - после Ушаковских походов чем мы похвалимся?

Можем похвалиться флотом Лазарева и походами Гейдена.
 
Сверху