Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Даже по вашему 24*500=12000 человек в первой волне на не оборудованное побережье, еще 50 Болиндеров(по 50 человек), 4 дредноута, 4 легких крейсера, эсминцы, авиатранспорты.. в прикрытии, на турок достаточно, Гебен и не показался бы
Ладно, Гебен не показался, а дальше что? Ну высадили Вы 15000 бойцов на берег и что? В итоге будет пшик, турки подтянут резервы, окаймят плацдарм и в лучшем случае сбросят десант в море, в худшем полностью уничтожат. Корабли скорее всего понесут потери. И Гебен, его наличие или отсутствие, не сыграет никакой роли, всё решат береговые орудия и турецкая пехота. Те же Британцы и французы в дарданельской/галлиполийской операции задействовали куда более значительные силы, но какого-либо положительного эффекта не получили.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Сидней был на 5 лет моложе и почти в 1,5 раза крупнее во всех отношениях. Качественно разные корабли: Сидней по своим ТТХ был близок к Варягу, а Эмден - к "собачкам".
Не спорю но им изначально ставили одинаковые задачи - крейсерство, кстати немцы и позже Эмдена ставили 105/45, все таки убежденность может оказаться сильнее здравого смысла
студент написал(а):
Не совсем. "Севастополи" строились под 2 весьма узкие задачи: отработать технологию на практических примерах и охранять Минно-Артиллерийскую Позицию.
Дороговатые эксперементальные мониторы вышли :-D На самом деле никто не собирался получить такой результат:
Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать — и в первую очередь броней. Кстати, тут плохую службу сослужил упомянутый опрос морских офицеров. Конечно же, те, побывав под губительным огнем японской эскадры, хотели бы вновь пойти в бой на быстроходных кораблях с мощной артиллерией. Что же касается защиты, то они уделяли больше внимания площади бронирования, чем его толщине, не учитывая при этом прогресса в развитии снарядов и пушек. Опыт русско-японской войны не был серьезно взвешен, и эмоции возобладали над беспристрастным анализом.
СССР СА написал(а):
«Э́мден» (нем. SMS Emden; заложен в 1906 году) — немецкий бронепалубный крейсер времён Первой мировой войны. Получил известность благодаря успешным рейдерским действиям против торгового судоходства и военных кораблей союзников в Индийском океане. С 1 августа по 9 ноября 1914 года захватил 23 торговых судна, потопил русский крейсер и французский эсминец[4].
Устаревший эсминец, и спящий крейсер, про торговцы молчу, на них и 88/45 с головой
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Kali написал(а):
Гебен, его наличие или отсутствие, не сыграет никакой роли, всё решат береговые орудия и турецкая пехота.
По поводу артиллерии и пехоты :

«царь затребовал от Алексеева и справочные материалы "о совместных операциях армии и флота". Начальник штаба Главковерха по-прежнему гнул свою линию и подробно изложил лишь, как Кавказская армия вела наступление на турецкий порт Трапезунд.

:В первую очередь штаб армии организовал тактическое взаимодействие Приморского отряда генерала Ляхова с Батумским отрядом кораблей Черноморского флота. Линкор "Ростислав" и две канонерские лодки, охраняемые миноносцами, заблаговременно подавили береговые батареи противника. Затем в тылу у турок моряки высадили десанты в составе двух батальонов казачьих пластунов, которые вскоре соединились с передовыми группами Приморского отряда. Турки, боясь окружения, поспешно вывели свои войска из Трапезунда. Казаки захватили порт без боя.»
http://vpk-news.ru/articles/5405
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.513
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Однако прекрасное вооружение стало, увы, единственным достоинством первых русских дредноутов типа “Севастополь”. В целом же эти корабли следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидную дальность, плавания — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать — и в первую очередь броней. Кстати, тут плохую службу сослужил упомянутый опрос морских офицеров. Конечно же, те, побывав под губительным огнем японской эскадры, хотели бы вновь пойти в бой на быстроходных кораблях с мощной артиллерией. Что же касается защиты, то они уделяли больше внимания площади бронирования, чем его толщине, не учитывая при этом прогресса в развитии снарядов и пушек. Опыт русско-японской войны не был серьезно взвешен, и эмоции возобладали над беспристрастным анализом.
На самом деле пожертвовали и броней, и скоростью, и мореходностью в пользу вооружения. Потому как выпускать их из Балтики никто не собирался. А что касается экспериментальности - так и сам Дредноут тоже оказался, мягко говоря, не шедевром. Бедняга был списан в резерв еще в ходе Войны, тогда как Эдуарды и Нельсоны честно дослужили до победы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
На самом деле пожертвовали и броней, и скоростью, и мореходностью в пользу вооружения. Потому как выпускать их из Балтики никто не собирался. А что касается экспериментальности - так и сам Дредноут тоже оказался, мягко говоря, не шедевром. Бедняга был списан в резерв еще в ходе Войны, тогда как Эдуарды и Нельсоны честно дослужили до победы.
Севастополь не Дреноут, вполне себе серийный ЛК, просто первый блин комом, а не выпускать их не вышло бы, не для того строили, другой вопрос что вышел быстроходный монитор с в корне неправильным бронированием

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Kali написал(а):
Ладно, Гебен не показался, а дальше что? Ну высадили Вы 15000 бойцов на берег и что? В итоге будет пшик, турки подтянут резервы, окаймят плацдарм и в лучшем случае сбросят десант в море, в худшем полностью уничтожат. Корабли скорее всего понесут потери. И Гебен, его наличие или отсутствие, не сыграет никакой роли, всё решат береговые орудия и турецкая пехота. Те же Британцы и французы в дарданельской/галлиполийской операции задействовали куда более значительные силы, но какого-либо положительного эффекта не получили.
К 1918 году турки столь глобальные оборонительные операции провести не могли. А дальше была бы неспешная высадка основных сил десанта на плацдарм, для этого специализированные ДК не нужны
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.513
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Севастополь не Дреноут, вполне себе серийный ЛК, просто первый блин комом, а не выпускать их не вышло бы, не для того строили, другой вопрос что вышел быстроходный монитор с в корне неправильным бронированием
Выпускали их потому, что на Балтике образовался вакуум по линейным силам. А так эволюция шла. "Императрицы" получились удачнее, а "Измаилы" обещали быть уже хорошими.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Выпускали их потому, что на Балтике образовался вакуум по линейным силам. А так эволюция шла. "Императрицы" получились удачнее, а "Измаилы" обещали быть уже хорошими.
В Измаилах была та же проблемма крепления броневых плит, исправили ее только с Николая
Система распределения бронирования «Измаила» — практически такая же, как на «Императрице Марии». В целом она осуществлялась по уже примененной на предшествующих дредноутах «коробчатой системе», созданной на основе вывода МГШ о том, что противостоять современ­ному 14"—15" бронебойному снаряду броня не может, и система бронирования в первую очередь должна отвечать зада­че «недопущения внутрь снаряда в целом виде».
Получилась интересная история: сначала заложили 11 ЛК, потом проверили обстрелом систему бронирования и ужаснулись результатам
В августе 1913 г. были получены результаты натурных испытаний, полученных при расстреле «исключенного судна № 4» (бывшего броненосца «Чесма»), на котором были смонтированы элементы броневой защиты новых линкоров, и эти результаты ввергли кораблестроителей в состояние шока. Выяснилось, что броневой пояс пробивается 305-мм снарядами на дистанциях 85—90 кабельтовых — отдельные плиты вдавливались, а наружный борт «выламывался» даже в тех случаях, когда броневые плиты не пробивались; разрушался настил верхней палубы, а его осколками — и средняя. На уже строящихся «Измаилах» пришлось ограничиться усовершенствованием систем крепления броневых плит, усилением набора позади брони, внедрением 3-дюймовой деревянной подкладки под поясом и изменением развесовки горизонтальной брони на верхней и средней палубах.
Впрочем 8 ЛК на Балтике были просто не нужны, сыграла свою роль моремания Николая 2
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.513
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Получилась интересная история: сначала заложили 11 ЛК, потом проверили обстрелом систему бронирования и ужаснулись результатам
А времени не было. Слишком медленно строили. Тем более, что эти самые "элементы бронирования" представляли собой готовые отсеки новых линкоров и строились одновременно с ними.
дончанин написал(а):
Впрочем 8 ЛК на Балтике были просто не нужны, сыграла свою роль моремания Николая 2
Не, просто делали с расчетом и на Дальний Восток, а так же на Средиземноморье. По результатам Войны, естественно.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
X2X
X2X написал(а):
Kali писал(а): Гебен, его наличие или отсутствие, не сыграет никакой роли, всё решат береговые орудия и турецкая пехота.

По поводу артиллерии и пехоты :
По поводу артиллерии и пехоты: Операция началась утром 19 февраля, когда союзные силы (6 линкоров, 1 линейный крейсер) начали обстрел внешних фортов Дарданелл. Однако несмотря на то, что обстрел продолжался весь день, никаких существенных результатов союзникам он не принес. У турок выведены временно из строя всего лишь два орудия. В последующие 5 дней союзный флот не возобновлял своих действий из-за штормовой и туманной погоды.

25 февраля союзники возобновили бомбардировку и им удалось подавить большое число береговых батарей, миноносцы англо-французов начали траление входа в пролив, за ними двинулись 3 линейных корабля, чтобы обстрелять промежуточные батареи. Однако на их огонь ответили тяжелые турецкие батареи и линкоры союзников были вынуждены отойти. В дальнейшем союзники пытались вести обстрел одиночными кораблями, а тралить мины в ночное время. Но и это не привело к цели.

В этих условиях союзное командование приняло решение прорвать оборону Дарданелл, всеми силами выделенными для операции. Генеральная атака Дарданелл назначалась на 18 марта. К этому времени союзники получили подкрепления, корбали были сведены в три дивизии, однако турки также усилили оборону Дарданелл, батареи получили новые орудия, турки поставили еще одну линию минного заграждения, десятую по счёту.
В 10 часов 30 минут 18 марта, флот под командованием адмирала де Робека (сменившего Кардена) вошел в пролив, впереди шли тральщики. В 11 часов корабли первой дивизии открыли огонь по береговым батареям, однако попали под сильный огонь промежуточных батарей. В 12 часов 30 минут корабли третьей дивизии прошли сквозь строй первой дивизии и открыли огонь, тральщики приступили к тралению мин. В это время корабли третьей дивизии понесли потери. Линкор «Сюффрен» получил тяжелые повреждения, корабли «Голуа» и «Буве» подорвались на минах, «Буве» вскоре затонул. Затем к обстрелу берегов подключились корабли второй дивизии. Однако корабль этой дивизии «Иррезистибл» подорвался на минах, а затем был потоплен огнем турецких батарей. Тяжелые повреждения получили и другие корабли. Вскоре оставшиеся корабли продолжали обстреливать батареи, однако в 18 часов, союзное командование приняло решение прекратить атаку. При отходе, подорвался на мине и затонул линейный корабль «Ошен».

В итоге атака союзников провалилась, они понесли большие потери: 3 корабля были потоплены, 3 выведены из строя. Турки понесли незначительные потери (было подбито 8 орудий на береговых батареях). Генеральная атака Дарданелл полностью провалилась.
По новому плану, на полуостров Галлиполи, необходимо было высадить десант, чтобы пехотные подразделения захватили береговые батареи и флот смог прорваться к Константинополю. Для десантирования были предназначены английские, французские, австралийские и новозеландские подразделения численностью 81 000 человек. 25 апреля 1915 года, под прикрытием артиллерийского огня кораблей, союзники начали высадку десанта. Турецкие войска 5-й армии, оказали ожесточенное сопротивление союзникам. Ожесточенные бои развернулись на полуострове Галиполли, все намеченные десанты союзникам высадить удалось. Однако за несколько дней боев они потеряли 18 000 человек. Дарданелльская операция закончилась полным провалом. Обе стороны понесли значительные потери. Союзники потеряли около 140 000 человек убитыми, ранеными и пленными, при этом англичане потеряли 73 485 человек (это самые тяжелые потери английской армии, понесенные ею в течение одной операции Первой мировой войны). Турецкая армия потеряла 186 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
Сведения взяты из "Вики".
На Кавказе у РИ была большая армия, котороя позволяла высаживать тактические десанты. В проливах у РИ армии не было и тактический в общем то десант был бы обречён на гибель.
дончанин
дончанин написал(а):
К 1918 году турки столь глобальные оборонительные операции провести не могли. А дальше была бы неспешная высадка основных сил десанта на плацдарм, для этого специализированные ДК не нужны
Но в 1918 году армия РСФСР была абсолютно не готова вообще к каким либо десантным операциям, да уже и годом ранее армия РИ тоже отнюдь не в блестящей форме была.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
А времени не было. Слишком медленно строили. Тем более, что эти самые "элементы бронирования" представляли собой готовые отсеки новых линкоров и строились одновременно с ними.
А денег значит много: построим, попилим. опять построим. Для испытаний время было, другой вопрос отставание РИ в кораблестроении.
студент написал(а):
Не, просто делали с расчетом и на Дальний Восток, а так же на Средиземноморье. По результатам Войны, естественно.
На Севах на ДВ это мощно, утопли бы по дороге, :Diablo:

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Kali написал(а):
Но в 1918 году армия РСФСР была абсолютно не готова вообще к каким либо десантным операциям, да уже и годом ранее армия РИ тоже отнюдь не в блестящей форме была.
В планах как то революцию не учли
Kali написал(а):
На Кавказе у РИ была большая армия, котороя позволяла высаживать тактические десанты. В проливах у РИ армии не было и тактический в общем то десант был бы обречён на гибель.
Не факт
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент
А красивые кораблики бы вышли:
34.jpg


Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

студент написал(а):
Измаилы в этом плане обещали быть получше.
Предлагаю перенести в отдельную тему, например линкоры РИ и СССР
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Kali писал(а): На Кавказе у РИ была большая армия, котороя позволяла высаживать тактические десанты. В проливах у РИ армии не было и тактический в общем то десант был бы обречён на гибель.

Не факт
290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах - были на Кавказе, и именно они позволяли применять тактические десанты. Если бы подобные силы были бы в Забалканской Болгарии, то да, десант в проливах имел бы шансы на успех. А вот сил ЧФ для проведения операции подобной Дарданельской ИМХО было недостаточно. Да и у армии ресурсов для подобных операции уже с 1915 не хватало.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах - были на Кавказе, и именно они позволяли применять тактические десанты. Если бы подобные силы были бы в Забалканской Болгарии, то да, десант в проливах имел бы шансы на успех. А вот сил ЧФ для проведения операции подобной Дарданельской ИМХО было недостаточно. Да и у армии ресурсов для подобных операции уже с 1915 не хватало.
Босфор укреплен похуже, к концу войны османам уже не до победоносных операций было, снабжать же вполне по морю можно, и не долго, и безопасно, а Если Кавказкий фронт одновременно перейдет в наступление - турки окажутся в очень интересном положении
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Kali писал(а): 290 000 пехоты, 35 000 кавалерии при 375 орудиях, 450 пулемётах и 20 самолётах - были на Кавказе, и именно они позволяли применять тактические десанты. Если бы подобные силы были бы в Забалканской Болгарии, то да, десант в проливах имел бы шансы на успех. А вот сил ЧФ для проведения операции подобной Дарданельской ИМХО было недостаточно. Да и у армии ресурсов для подобных операции уже с 1915 не хватало.

Босфор укреплен похуже, к концу войны османам уже не до победоносных операций было, снабжать же вполне по морю можно, и не долго, и безопасно, а Если Кавказкий фронт одновременно перейдет в наступление - турки окажутся в очень интересном положении
Если у Осман всё было не ахти, то в РИ уже просто тихий ужас был в конце войны. Что касается снабжения у ЧФ возможности были ничем не лучше, чем у Британцев и Французов в средиземноморье. Что касается КавФ, то он и так до середины 1917 воевал вполне успешно. Но повлиять на ситуацию в Босфоре не смог бы, на высаженную русскую дивизию турки смогли бы оперативно бросить 2-3 своих дивизии, и в итоге получилось бы даже хуже чем на Галлиполийском полуострове.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Если у Осман всё было не ахти, то в РИ уже просто тихий ужас был в конце войны. Что касается снабжения у ЧФ возможности были ничем не лучше, чем у Британцев и Французов в средиземноморье. Что касается КавФ, то он и так до середины 1917 воевал вполне успешно. Но повлиять на ситуацию в Босфоре не смог бы, на высаженную русскую дивизию турки смогли бы оперативно бросить 2-3 своих дивизии, и в итоге получилось бы даже хуже чем на Галлиполийском полуострове.
Еще раз:
дончанин написал(а):
В планах как то революцию не учли
Насчет 2-3 дивизий - турки им могли придать 60 305мм и 4 254 мм?
 
Сверху