Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
1.Это был "плановый" противник. При любом раскладе его предполагалось грабить с упором на военную силу.
2.Если верить некоторым из моих источников, разгром Германии предполагался по оптимистичном у сценарию - до зимы, по пессимистичному - в течении 1 года.
3.Никакого. Снабжение войск Кавказского фронта и подготовка к Босфорской десантной операции шли по плану. Все отлично понимали, что Гебен загнан в мышеловку и добить его - вопрос времени. Помешала Революция.
1. А достаточно сил на этого «планового», в довесок к основным противникам, у нас было ? Сколько на него требовалось войск и ресурсов ? Я думаю, что немалое количество требовалось, которое было отнюдь не лишним на германо-австрийском фронте, в особенности в условиях блицкрига.
2.хорошо. Полгода-год : опять же – ресурсы. А тут ещё и турецкий фронт. Всё : финиш, приехали - слезай с блицкрига, залезай в окопы !
3. Это понимало военное руководство. А как быть с общественным мнением, с настроением Царя-Батюшки ?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
X2X написал(а):
1. А достаточно сил на этого «планового», в довесок к основным противникам, у нас было ? Сколько на него требовалось войск и ресурсов ? Я думаю, что немалое количество требовалось, которое было отнюдь не лишним на германо-австрийском фронте, в особенности в условиях блицкрига.
X2X, неужели Вы не понимаете? Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)! Под нее "затачивались" армия и черноморский флот, на нее нацеливалась внешняя политика, велась агитация внутри государства ("Крест над святой Софией!"). Ее ждали и готовы были начать по любому поводу и без такового, лишь бы не возражала Великобритания. А она к 1914г. вроде перестала возражать. Турция была обречена на войну с Россией вне зависимости от ее политики. Война с Турцией была основной целью России в ПМВ. Она ни в коей мере не "довесок".


X2X написал(а):
А как быть с общественным мнением, с настроением Царя-Батюшки ?
Общественное мнение и без того было ниже некуда. Другое дело - Черноморский флот, позорники эдакие, так и не нейтрализовал его. Хотя мог. Но это - другая история.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
В смысле? Неготовность флотов к первому рейду противника есть их классическое состояние. Пожалуй, Кузнецов в этом плане был исключением.
Использовать минзаг с половиной мин флота для перевозки пехоты, в ходе уже идущей ПМВ, это не неготовность

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

студент написал(а):
X2X, неужели Вы не понимаете? Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)! Под нее "затачивались" армия и черноморский флот, на нее нацеливалась внешняя политика, велась агитация внутри государства ("Крест над святой Софией!").
В принципе во второй половине 19 века это едва ли не главная цель внешней политики
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Использовать минзаг с половиной мин флота для перевозки пехоты, в ходе уже идущей ПМВ, это не неготовность
Не, все нормально. Это же бывший пароход Добровольческого флота, практически - войсковой транспорт. В детали я не углублялся, но вполне возможно, что он имел задачу прикрыть место высадки пехоты еще и минами.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Не, все нормально. Это же бывший пароход Добровольческого флота, практически - войсковой транспорт. В детали я не углублялся, но вполне возможно, что он имел задачу прикрыть место высадки пехоты еще и минами.
Высадки в Севастополе?????Батальон пехоты просто решили перевести из Ялты в Севастополь на минзаге с полутысячей мин на борту,в охранение дали старый эсминец
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Батальон пехоты просто решили перевести из Ялты в Севастополь на минзаге с полутысячей мин на борту,в охранение дали старый эсминец
Опять-таки "нормальная" безалаберность. Имелся под рукой достаточно большой, быстрый и вместительный транспорт, так почему бы не сгонять его? Немцы с такой же логикой "Блюхера" не Доггер-Банке потеряли. Тем более, что поход в Ялту за батальоном был практически сразу отменен.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Опять-таки "нормальная" безалаберность. Имелся под рукой достаточно большой, быстрый и вместительный транспорт, так почему бы не сгонять его? Немцы с такой же логикой "Блюхера" не Доггер-Банке потеряли. Тем более, что поход в Ялту за батальоном был практически сразу отменен.
600 мин на борту если бы пустым, то да безалаберность, а с таким грузом..
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
1.Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)!
2.Под нее "затачивались" армия и черноморский флот,
3.Ее ждали и готовы были начать по любому поводу и без такового, лишь бы не возражала Великобритания. А она к 1914г. вроде перестала возражать.
4.Турция была обречена на войну с Россией вне зависимости от ее политики.
5. Война с Турцией была основной целью России в ПМВ. Она ни в коей мере не "довесок".
6.Общественное мнение и без того было ниже некуда.
7.Другое дело - Черноморский флот, позорники эдакие, так и не нейтрализовал его. Хотя мог.
1. Глупый план. Начать драться, как можно с большим количеством противников – очень глупо.
2. Фигово затачивался. Большое количество линкоров и крейсеров дредноутного типа - мизер транспортов и десантных кораблей. Вывод : затачиванием флота занимался враг народа.
3. Позже возражать перестала. Когда дела у союзников пошли не очень хорошо, и от России потребовалась бОльшая активность на фронте. До этого, бриты молчали как партизаны, и перспективы на счёт проливов у нас были призрачны.
4. Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?
5. Ну, официальная цель войны – помощь братьям сербам. Вступит или нет Турция в войну, в начале боевых действий ещё было не совсем ясно. Могла вступить, а могла и не вступить. Могла вступить частично : с Британией война – с Россией мир. Вариантов было – море. Это сейчас , спустя время, нам всё ясно, а тогда, ещё ничего ясно не было.
6. Нет придела совершенству. После каждого удачного рейда Гебена и Бреслау, наш флот получал по шапке не слабо, с приказами шевелиться поактивнее и сделать что-нибудь дельное наконец-то. В итоге тратились на Ч.Ф средства, которые лучше было потратить на Б.Ф.
7. Согласен.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
600 мин на борту если бы пустым, то да безалаберность, а с таким грузом..
Наоборот! По всем правилам его надо было разгрузить от мин, загрузить балластом и только тогда посылать. А безалаберность заключалась в том, что погнали загруженным минами. Возиться не захотели.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1. Глупый план. Начать драться, как можно с большим количеством противников – очень глупо.
Османская империя вошла в орбиту Германской политики после Балканских войн, воевала бы никуда не делась
X2X написал(а):
4. Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?
США и Британия подойдут? :-D
X2X написал(а):
Ну, официальная цель войны – помощь братьям сербам. Вступит или нет Турция в войну, в начале боевых действий ещё было не совсем ясно. Могла вступить, а могла и не вступить. Могла вступить частично : с Британией война – с Россией мир. Вариантов было – море. Это сейчас , спустя время, нам всё ясно, а тогда, ещё ничего ясно не было.
:Shok: Как Турки могли воевать с Британией и не воевать с Россией???Закрытие Проливов это и есть война против России
X2X написал(а):
Нет придела совершенству. После каждого удачного рейда Гебена и Бреслау, наш флот получал по шапке не слабо, с приказами шевелиться поактивнее и сделать что-нибудь дельное наконец-то. В итоге тратились на Ч.Ф средства, которые лучше было потратить на Б.Ф.
Корабли ЧФ заложили, в основном, еще до войны, и вступали они в строй вне зависимости от Гебена
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
А сам факт использования подходящего по размерам корабля для несвойственных ему целей - это норма. Вспомните мины на броненосцах в Русско-Японскую, немецкие минзаги в качестве легких крейсеров, английские подлодки-мониторы с 305-мм орудием. Сплошь и рядом.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Наоборот! По всем правилам его надо было разгрузить от мин, загрузить балластом и только тогда посылать. А безалаберность заключалась в том, что погнали загруженным минами. Возиться не захотели.
Половина мин флота на дне это не безалаберность, это минимум отставка командующего в той же Британии, а если добавить минное поле в Севастополе...

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

студент написал(а):
А сам факт использования подходящего по размерам корабля для несвойственных ему целей - это норма. Вспомните мины на броненосцах в Русско-Японскую, немецкие минзаги в качестве легких крейсеров, английские подлодки-мониторы с 305-мм орудием. Сплошь и рядом.
Не то, мины на ЭБР это часть военной науки того времени, считалось что ЭБР должны прикрывать себя заграждением на незащищенных стоянках, минзаги и строились как крейсера, тот же Альбатрос немцы как крейсер не гоняли, лодки-мониторы тоже спецпроект, охота за транспортами и минирование ему никто в задачине ставил
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1.Османская империя вошла в орбиту Германской политики после Балканских войн, воевала бы никуда не делась
2.США и Британия подойдут?
3. Как Турки могли воевать с Британией и не воевать с Россией???
4.Закрытие Проливов это и есть война против России
5.Корабли ЧФ заложили, в основном, еще до войны, и вступали они в строй вне зависимости от Гебена
1. Быть в орбите – это не значит быть послушной собачонкой, и поступать вопреки своим интересам. Турция того времени – это государство с которым надо было считаться( в том числе и Германии). Правительство Турции не хотело вступать в эту войну(при имеющемся раскладе сил), и если бы не самодеятельность военных – то ещё неизвестно как бы дело повернулось.
2.У Британии после войны оставались бы ещё силы переть на Р.И. ? Вряд ли. А тогдашним США зачем это нужно ?
3.Элементарно. Как Япония или Финляндия в 1941-1945-м году. Франция , ради прямой связи с Р.И., могла бы поддержать это дело.
4. Закрыли, открыли – это как договоришься и что пообещаешь. Было бы только желание.
5. Да, до войны. Достраивались во время войны. Одного линкора-дредноута нам было вполне достаточно, что бы гоняться за «Гебеном». Остальные ресурсы – на форсаж постройки балтийских судов, или освободить мощности черноморских верфей для постройки десантных судов...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1. Быть в орбите – это не значит быть послушной собачонкой, и поступать вопреки своим интересам. Турция того времени – это государство с которым надо было считаться( в том числе и Германии). Правительство Турции не хотело вступать в эту войну(при имеющемся раскладе сил), и если бы не самодеятельность военных – то ещё неизвестно как бы дело повернулось.
Не было у турок выбора - с 18 века соседи, в основном Россия, отщипывали от страны кусок за куском, ПМВ это шанс поправить дела и обратить процесс вспять, да и для немцев и Антанты было выгодно вступление осман в войну
X2X написал(а):
2.У Британии после войны оставались бы ещё силы переть на Р.И. ? Вряд ли. А тогдашним США зачем это нужно ?
Контроль над Средиземноморьем, союзник на границе с СССР, кстати Сталин вопросом интересовался, но реально оценивал свои силы.
X2X написал(а):
Закрыли, открыли – это как договоришься и что пообещаешь. Было бы только желание.
То есть турки воюя с Англией пропускали бы английские корабли в Россию? :-D
X2X написал(а):
Да, до войны. Достраивались во время войны. Одного линкора-дредноута нам было вполне достаточно, что бы гоняться за «Гебеном». Остальные ресурсы – на форсаж постройки балтийских судов, или освободить мощности черноморских верфей для постройки десантных судов...
Десант без поддержки ЛК был невозможен, да и на Балтике ЛК как раз у нас было с избытком, при любом раскладе черноморские линкоры нужнее
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1. Не было у турок выбора - с 18 века соседи, в основном Россия, отщипывали от страны кусок за куском, ПМВ это шанс поправить дела и обратить процесс вспять, да и для немцев и Антанты было выгодно вступление осман в войну
2.Контроль над Средиземноморьем, союзник на границе с СССР, кстати Сталин вопросом интересовался, но реально оценивал свои силы.
3.То есть турки воюя с Англией пропускали бы английские корабли в Россию? :-D
4.Десант без поддержки ЛК был невозможен,
5. да и на Балтике ЛК как раз у нас было с избытком,
1.Какой шанс ? Расклад сил, по мнению турецкого правительства, не внушал оптимизма. Поэтому, вступать в войну ни правительство, ни султан не спешили. Не верили они в победу. В отличии от части турецких военных, которые своей провокацией( не без помощи Гебена) втянули Турцию в войну, тем самым, угробив окончательно империю.
2. Вы сейчас о чём ? Не понял…
3. Английские нет. Французские – да. Что нам и надо было.
4.
http://flot.sevastopol.info/ship/brone/brone.htm
этого + один линкор-дредноут мало ?
5. Вот так новость ! Не знал, честно не знал…
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1.Какой шанс ? Расклад сил, по мнению турецкого правительства, не внушал оптимизма. Поэтому, вступать в войну ни правительство, ни султан не спешили. Не верили они в победу. В отличии от части турецких военных, которые своей провокацией( не без помощи Гебена) втянули Турцию в войну, тем самым, угробив окончательно империю.
Втянули бы и без Гебена, все равно судьба войны решалась на суше где Гебен..
X2X написал(а):
2. Вы сейчас о чём ? Не понял…
Первые разногласия в антигитлеровской коалиции появились в ходе ВМВ, Турция стратегический союзник США и Британии в послевоенном мире, управляли этими странами отнюдь не дураки. Сталин и в 1940, и в ходе ВОВ интересовался проливами, не дали.
X2X написал(а):
3. Английские нет. Французские – да. Что нам и надо было.
Антанта однако, франки тоже свой интерес имели, влезли бы в войну с вероятностью 100%, и зачем нам после войны англичане с французами на границе?
X2X написал(а):
этого + один линкор-дредноут мало ?
Для Черноморского нет, для Средиземноморского да, а для десантной операции катастрофа, одна мина и остались десантники без современной корабельной артиллерии
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Половина мин флота на дне это не безалаберность, это минимум отставка командующего в той же Британии, а если добавить минное поле в Севастополе...
Да не мин флота! Половина ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОМОМЕНТНОЙ ПОСТАНОВКИ мин флота! Просто самый крупный минзаг ЧФ.

дончанин написал(а):
считалось что ЭБР должны прикрывать себя заграждением на незащищенных стоянках
Никогда! Первый же шторм, и эти мины топят свои же броненосцы на стоянке. Нет, минными полями прикрывали как раз ЗАЩИЩЕННЫЕ стоянки, а мины на кораблях всех классов предназначались для "внешней" установки. Просто специализированных минзагов остро не хватало.

X2X написал(а):
Большое количество линкоров и крейсеров дредноутного типа - мизер транспортов и десантных кораблей. Вывод : затачиванием флота занимался враг народа.
Для ЧФ - нормально и адекватно. Специализированные десантные корабли появились только в ВМВ. До того "все прогрессивное человечество" высаживалось с обычных, позаимствованных и торгового флота, судов. Да и после - сплошь и рядом тоже. А "императрицы" были заложены в ответ на заказ турок в Великобритании дредноутов. Никто же тогда не знал, что коварный Альбион их успеет заграбастать.

X2X написал(а):
Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?
Так дядюшка Джо в 1951г. (насколько помню) и наехал весьма конкретно на Турцию на предмет наших баз в Проливах. Тут же вмешались Штаты с Англией. Пришлось отступить.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
По вашей ссылке из таблицы только 5 ЭБР в строю. Из них:
Ростислав - облегченный
Три Святителя устарел еще к РЯВ
Потемкин - ровесник Цусимских ЭБР
Ефстафий и Иоан Златоуст - переходные ЭБР, увы ухудшенные по сравнению с Балтийскими аналогами

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

студент написал(а):
Да не мин флота! Половина ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОМОМЕНТНОЙ ПОСТАНОВКИ мин флота! Просто самый крупный минзаг ЧФ.
Этого мало? Использовать уникальный корабль как транспортное средство зная о военной угрозе, это преступление
студент написал(а):
Никогда! Первый же шторм, и эти мины топят свои же броненосцы на стоянке. Нет, минными полями прикрывали как раз ЗАЩИЩЕННЫЕ стоянки, а мины на кораблях всех классов предназначались для "внешней" установки. Просто специализированных минзагов остро не хватало.
При чем здесь неадекватное использование минного транспорта Прут???
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1.Втянули бы и без Гебена, все равно судьба войны решалась на суше где Гебен..
2.США и Британии в послевоенном мире, управляли этими странами отнюдь не дураки. Сталин и в 1940, и в ходе ВОВ интересовался проливами, не дали.
3.Антанта однако, франки тоже свой интерес имели, влезли бы в войну с вероятностью 100%, и зачем нам после войны англичане с французами на границе?
4.Для Черноморского нет, для Средиземноморского да,
5. а для десантной операции катастрофа, одна мина и остались десантники без современной корабельной артиллерии
1. Как ?
2. Это уже совсем другая геополитика. По многим причинам.
3. На момент начала войны у франков интерес : сохранить прямую коммуникационную связь с Россией.
4. Без свободного прохода через проливы , вопрос о средиземноморском флоте отпадает сам собой. Да и зачем он нам в ПМВ, при наличии флота союзников ?
5. Против мин нужны тральщики, против торпед эсминцы и контрминоносцы, а не дредноуты.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

дончанин написал(а):
По вашей ссылке из таблицы только 5 ЭБР в строю. Из них:
Ростислав - облегченный... ...Иоан Златоуст - переходные ЭБР, увы ухудшенные по сравнению с Балтийскими аналогами
Так Вам же десант надо арт. огнём поддерживать. Не уж-то они для этого совершенно не годятся( прикрытые от Гебена дредноутом) ?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Камрады, мне представляется изначально некорректной название темы: какую роль может иметь один корабль в отношении истории целого государства? Разве что номинально, как легендарная "Аврора" с ее знаменитым выстрелом.
 
Сверху