Театр действий Европа.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
не думаю что в России это сложнее чем выехать за границу
Выехать то можно( хоть в Антарктиду), а толку? Устроится в Москве и Питере сравнительно быстро, законно и без нервов можно тремя способами : Поступить на работу в силовые органы( милиция самый доступный вариант), утроиться работать в крупную фирму или в солидное гос учреждение, стать депутатом госдумы или сенатором( в этом случаи вам не только всё устроят по высшему разряду, но и пыль с вас сдуют).

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Врач написал(а):
Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.
Вся грусть жизни состоит в том, что у нас меньшее зло – это и есть благо. Других благ мы пока что не знали, и не знаем. Может быть в будущем, как-нибудь, кто знает…
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Теодоре написал(а):
Рациональными? Субьективное - это с каких это пор стало рациональное?
Извините, я не буду злить уважаемого модератора, с которым к тому же вознамерился малость поспорить:) Уверен, Вы еще не раз захотите продемонстрировать это, как его..."цивилизационное превосходство":idea::-D Так что тема имеет все предпосылки к продолжению - где нибудь, как нибудь..:-D

vlad2654 написал(а):
Я вижу. Breeze именно это писал, но что характерно, если в отношении российского оружия он был не прав, или не всегда прав, то в результатах таких локальных конфликтов он во многм прав. Они практически всегда заканчивались не в пользу стороны, оснащенной и обученной советской стороной. В чем причина - это вопрос для серьезного разбирательства. неготовность вести войну в новых условиях или низкий моральный и боевой дух.
Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.
Вопрос не в том, был ли Верховный Совет благом, а в том, что, легитимный орган власти был свергнут стрельбой из танков, а общество молча это проглотило.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?
Не важно. Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации, и например заявит, что оружие Запада было не в тех руках, а специалисты учили тех, кто обучению не поддаётся.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Journeyman написал(а):
Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?
Не важно. Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации, и например заявит, что оружие Запада было не в тех руках, а специалисты учили тех, кто обучению не поддаётся.
Ну найдет - и найдет. Я не ставлю себе задачу кого-то переспорить, и тем более - переубедить. Многие Ваши воззрения я тоже нахожу неадекватными объективной реальности, а в чем-то, наверное, ошибаюсь даже я:-D - просто я еще об этом не знаю:-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Теодоре написал(а):
"Починить" капитализм уже невозможно - у истории нет "заднего хода", потому что исторические процессы обьективны.
- "Починить" капитализм очень даже возможно, о чём явствует пример стран, занимающих первые места в рейтинге о качестве жизни, - Австралия, Швейцария, Люксембург, Швеция.

Главная "заслуга" Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина в том, что они показали мировой буржуазии, корыстолюбивой и эгоистичной, что нельзя безнаказанно давить все соки из трудящихся, ибо трудящиеся, когда у них "терпелка лопнет", возьмут в руки ломы, кувалды и камни, и разнесут ко всем чертям это общество неумеренного и неравномерного потребления, и построят на его обломках разные формы уравнительного (чисто внешне!) социализма - от социализма ГДР и ЧССР, до социализма Ким Ир Сена.

Опыт ХХ-го века показал мировой буржуазии, что надо реформироваться, надо делиться доходами с эксплуатируемыми, в противном случае социальный взрыв неизбежен.

Оборотная сторона современного прогрессивного "шведского социализма" в том, что он расплодил множество паразитов, которые вообще не желают принимать участие в труде, а всех социальных благ требуют.

Поэтому задача нормального государства и нормального правительства - обеспечить баланс: накормить вдов, сирот, инвалидов, больных и стариков, - и при этом обеспечить хорошие условия для конкурентного бизнеса и всех форм промышленного развития страны.
"Починить капитализм" очень даже возможно и тому есть масса прекрасных примеров в мире.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Journeyman написал(а):
Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации...
- Меня радует столь высокая оценка моих скромных способностей... :p :p
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Врач написал(а):
Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.
А это и есть те самые политтехнологии. Чтобы опорочить советы как раз и поставили такие фигуры как Руцкого и Хазбулатова. Вы не представляете, сколько людей Хазбулатова просили уйти летом 93-г и в каких выражениях. ИМХО, они типичные засланцы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Breeze написал(а):
Поэтому задача нормального государства и нормального правительства - обеспечить баланс: накормить вдов, сирот, инвалидов, больных и стариков, - и при этом обеспечить хорошие условия для конкурентного бизнеса и всех форм промышленного развития страны.
"Починить капитализм" очень даже возможно и тому есть масса прекрасных примеров в мире.
Хоть один пример такого баланса огласите. Только ради бога - не Израиль там баланс обеспечивает внешняя угроза
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
Врач написал(а):
Теодоре написал(а):
Все решалось в 93 году

Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.

Дело не в этом, а в том что Верховный Совет был законноизбранной веткой власти. Его разгон был военным актом захвата власти и "осиновым клином" в сердце российской демократии (если таковою вообще планировалось построить).

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Lavrenty написал(а):
Скажите мне, мой серпасто-молоткастый друг, известно ли Вам, что лучшие книги о советском оперативном искусстве и тактике общевойскового боя на примере Маньчжурской кампании 1945 г. написаны не на русском, а на английском языке?! Причем они полны взвешенных и в целом весьма комплиментарных оценок действий советской стороны. Наши соотечественники не сподобились написать общедоступной работы, посвященной одной из наиболее выдающихся побед Красной армии! Это сделал условный противник в годы Холодной войны.

Откуда Вы знаете? Вы знакомы со всей литературой для внутреннего пользования ГШ РФ?
Lavrenty написал(а):
И так практически во всём

В чем еще? Если они так хорошо изучили тактику, стратегию и опыт военных дествий КА, почему тогда были позорные проигрыши в Корее, Вьетнаме, Кубе и т.д.?

Lavrenty написал(а):
Поэтому, изучив наши достижения и неудачи, лучше, чем мы изучили их сами, они победили. А СССР проиграл и канул в небытие.

В чем конкретно они победили? Ну например в экономике.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
дончанин написал(а):
Хоть один пример такого баланса огласите. Только ради бога - не Израиль там баланс обеспечивает внешняя угроза
Швейцария, например.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Невский написал(а):
Откуда Вы знаете? Вы знакомы со всей литературой для внутреннего пользования ГШ РФ?

Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах. При Сталине почему-то никому не пришло в голову грифовать "Мозг армии" Шапошникова...

Невский написал(а):
В чем еще? Если они так хорошо изучили тактику, стратегию и опыт военных дествий КА, почему тогда были позорные проигрыши в Корее, Вьетнаме, Кубе и т.д.?

А разве там были «позорные проигрыши»?! :?

Невский написал(а):
В чем конкретно они победили? Ну например в экономике.

В том, что документ с Вашей аватарки, только на картинке теперь существовать и может. За наличием отсутствия страны в прошлом такие документы выдававшей.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

vlad2654 написал(а):
Я вижу. Breeze именно это писал, но что характерно, если в отношении российского оружия он был не прав, или не всегда прав, то в результатах таких локальных конфликтов он во многм прав. Они практически всегда заканчивались не в пользу стороны, оснащенной и обученной советской стороной. В чем причина - это вопрос для серьезного разбирательства. неготовность вести войну в новых условиях или низкий моральный и боевой дух.

Явная катастрофа произошла лишь в ходе арабо-израильского противостояния. Результаты индо-пакистанских, ирано-иракской, бесчисленных африканских войн для советской техники были лучше.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Alik написал(а):
Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?
Я ведь написал практически всегда. разумеется были и исключения. И вьетнамская война тому яркий пример. Что касается Ирано-иракской войны, то ведь по большому счету как бы закончилась вничью при достаточно крупных потерях с обеих сторон. Что касается Иордании, то чем она была вооружена в первой арабо-израильской войне я вплотную не интересовался. Но в последующих войнах ее участие по сравнению с Сирией, Егоиптом, Ираком было незначительное.
А вот в Анголе, части оснащенные и обученные советскими специалистами без помощи кубинцев ничего не могли сделать. Понятно, что речь не идет только об оружии. В Афганистане оснащенная советской стороной армия в конце концов проиграла войну талибам. Это как посади за неплохой танк профессионала, а за отличный крестьянина, только что оторванного от сохи результат будет предсказыемым. Играли роль десятки факторов, но результыты были во многом предсказуемыми. И если вернемся к нашим баранам, а конкретно к европейскому ТВД, то там тоже сыграли свою роль множество факторов: и военных, и военно-порлитических, и экономических и технических, А когда прпоизошло объединение Германии и из цепи стран Варшавского договора было вырвано наиболее сильное звено - проигрыш в Холодной войне, выразившийся распадом Организации ВД и последующим распадом СССР стал неизбежен. Практически все действия как Горбачева, так и Ельцина были цепочкой событий поставивших точку в Холодной войне. Холодной войне, стоившей Советскому Союзу триллионы. И окончившейся не в нашу пользу. И тут сыграло все, в том числе и идеология, и отношение к союзнику (Германии)

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Lavrenty написал(а):
Явная катастрофа произошла лишь в ходе арабо-израильского противостояния. Результаты индо-пакистанских, ирано-иракской, бесчисленных африканских войн для советской техники были лучше.
Кроме техники все зависило еще и от выучки.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
GOLEM написал(а):
Швейцария, например.
Швейцария немного особый случай, ее вечный нейтралитет и внутренний мир гарантируется не модернизированным капитализмом, а ролью финансового центра. Я имел ввиду великие государства
Lavrenty написал(а):
А разве там были «позорные проигрыши»?! Не согласен
Вьетнам великая победа???
Lavrenty написал(а):
Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах. При Сталине почему-то никому не пришло в голову грифовать "Мозг армии" Шапошникова...
Как это повлияло на ход Холодной войны??
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Насчёт Ирако-Иранского противостояния.
К началу боевых действий иракская армия имела на вооружении в основном оружие и технику советского и французского производства. Армия Ирана до революции 1979 года вооружалась в основном США, хотя закупала оружие и в других странах (в частности, в ФРГ, СССР и Израиле).
Иракская армия имела на вооружении танки Т-54, Т-55, Т-62, Т-72, боевые машины пехоты БМП-1, бронетранспортёры БТР-50, БТР-60, OT-64, вертолёты Ми-8, Ми-24, «Газель», «Алуэтт» III. Военно-воздушные силы использовали истребители-бомбардировщики МиГ-21, МиГ-23, Су-17, «Мираж» F-1, бомбардировщики Ту-16, Ту-22.
Иранская армия использовала танки M47, M48, M60, «Чифтен», советские танки китайского производства на поздних этапах войны, боевые машины пехоты БМП-1, бронетранспортёры M113, БТР-50, вертолёты AH-1, UH-1, CH-47. Основными самолётами ВВС были истребители-бомбардировщики F-4, F-5, перехватчики F-14.
А то нашлись тут дезинформаторы блин.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
vlad2654 написал(а):
Кроме техники все зависило еще и от выучки.

На самом деле, все зависело от противника. Отсталые банановые республики, будучи оснащены советским оружием, вполне могли противостоять друг другу. Но в борьбе со страной, обладавшей европейским уровнем общей и технической культуры населения, с европейским уровнем науки и образования – в современной конвенционной войне им не светило ничего. Поэтому я всегда отмечал действия Египта в 1973 г., поскольку Шазли смог значительно сократить этот, казалось бы, непреодолимый разрыв в боевой эффективности.

дончанин написал(а):
Вьетнам великая победа???

Скажем так, на политико-стратегическом уровне, это в гораздо большей степени победа США и Китая, нежели СССР.

дончанин написал(а):
Как это повлияло на ход Холодной войны??

Вполне достаточно того, что достижения советской военной теории при Сталине напрямую повлияли на результаты Великой Отечественной войны. Но впоследствии советская армия потонула в самоуверенности, рутине и доктринерстве. Рыба, как обычно, протухла с головы: интеллектуальная и морально-волевая деградация, поразившая советский высший политический Олимп, постепенно стала проникать и в армию. А поскольку иммунитет к этому у нее был традиционно низкий, отрицательные последствия не замедлили проявить себя. Армия была девальвирована до уровня бесплатного приложения к ВПК, в итоге даже командовать ею поставили Д.Ф. Устинова – главного советского «оборонщика». И что самое трагичное, абсурд такого положения дел, никого в общем-то уже не тревожил.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Скажем так, на политико-стратегическом уровне, это в гораздо большей степени победа США и Китая, нежели СССР.
США победили в Вьетнаме?????????? и Камрань база ЮС Нэви??? В чем победа? В :
США: безвозвратные потери — 58 тыс. (боевые потери — 47 тыс., небоевые — 11 тыс.; из общего числа по состоянию на 2008 год пропавшими без вести считаются более 1700 человек); раненых — 303 тыс. (госпитализировано — 153 тыс., лёгкие ранения — 150 тыс.)
Число ветеранов, покончивших жизнь самоубийством после войны, зачастую оценивается в 100—150 тыс. человек (то есть больше, чем погибло на войне), однако эта оценка оспаривается некоторыми исследователями как чрезвычайно завышенная
????????
Или:
Война во Вьетнаме оказала весьма значительное влияние на мировоззрение жителей США. Новое движение, хиппи, появилось из молодёжи, протестующей против этой войны. Кульминацией движения стал так называемый «Поход на Пентагон», когда в октябре 1967 г. в Вашингтон съехалось до 100 тысяч молодых людей, протестующих против войны.
???
Или победа это:
[/quote]Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%)[/quote]
Lavrenty написал(а):
Вполне достаточно того, что достижения советской военной теории при Сталине напрямую повлияли на результаты Великой Отечественной войны. Но впоследствии советская армия потонула в самоуверенности, рутине и доктринерстве. Рыба, как обычно, протухла с головы: интеллектуальная и морально-волевая деградация, поразившая советский высший политический Олимп, постепенно стала проникать и в армию. А поскольку иммунитет к этому у нее был традиционно низкий, отрицательные последствия не замедлили проявить себя. Армия была девальвирована до уровня бесплатного приложения к ВПК, в итоге даже командовать ею поставили Д.Ф. Устинова – главного советского «оборонщика». И что самое трагичное, абсурд такого положения дел, никого в общем-то уже не тревожил.

А все таки при чем здесь засекреченые книги?????
Все цитаты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BC%D0%B5
http://www.vietnamnews.ru/skywar.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
США победили в Вьетнаме?????????? и Камрань база ЮС Нэви??? В чем победа? В :
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 252#525252

дончанин написал(а):
А все таки при чем здесь засекреченые книги?????

При том, что в Холодной войне заслуженно победил тот, кто оказался лучше к ней готов. Готов в том числе и на интеллектуальном уровне.
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
Lavrenty написал(а):
Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах.

Я вам напомню: разговор ведется не от ом, что вас интересует или нет, а о том был ли узучен опыт ведения боевых действий. Вы судите о "скудности" советской военной аналитики исходя из опубликованных работ.
Lavrenty написал(а):
А разве там были «позорные проигрыши»?!

Там были великие победы...пишите дальше :grin:
Lavrenty написал(а):
В том, что документ с Вашей аватарки, только на картинке теперь существовать и может. За наличием отсутствия страны в прошлом такие документы выдававшей.

уважаемый, вы занимаетесь софистикой. я вас порпосил привести факты проигрыша советской системы в области экономике...И вообще других их побед после изучения советского опыта.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Только в том случае, если принять за данность, что это поражение было сокрушительным! А оно им не было. США потеряли южный Вьетнам – это правда. Вертолеты с палуб также приходилось сбрасывать. Но уступив в юго-восточной Азии, Никсон добился соглашения с КНР, а это стоило десяти Вьетнамов. Поэтому во Вьетнаме геополитически и стратегически СССР проиграл едва ли не сильнее американцев. По ближайшим и отдаленным результатам, СССР оказался зажатым в тисках между войсками НАТО и НОАК. Развертывание армейской группировки на Дальнем Востоке потребовало дополнительным миллиардов иновалютных рублей. Получилась холодная война на два фронта: бесперспективная и обреченная на неудачу.
Соглашение с КНР было бы в любом случае, враг моего врага...
Lavrenty написал(а):
При том, что в Холодной войне заслуженно победил тот, кто оказался лучше к ней готов. Готов в том числе и на интеллектуальном уровне.
То есть если книги секретные генералы - дураки????
 
Сверху