Театр действий Европа.

[X2X]

не думаю что в России это сложнее чем выехать за границу

Выехать то можно( хоть в Антарктиду), а толку? Устроится в Москве и Питере сравнительно быстро, законно и без нервов можно тремя способами : Поступить на работу в силовые органы( милиция самый доступный вариант), утроиться работать в крупную фирму или в солидное гос учреждение, стать депутатом госдумы или сенатором( в этом случаи вам не только всё устроят по высшему разряду, но и пыль с вас сдуют).

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.

Вся грусть жизни состоит в том, что у нас меньшее зло – это и есть благо. Других благ мы пока что не знали, и не знаем. Может быть в будущем, как-нибудь, кто знает…

 

[дончанин]

- "Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, французу отдана?!" Да уж..

Не смешно, скорее американцу

 

[Alik]

Рациональными? Субьективное - это с каких это пор стало рациональное?

Извините, я не буду злить уважаемого модератора, с которым к тому же вознамерился малость поспорить Уверен, Вы еще не раз захотите продемонстрировать это, как его..."цивилизационное превосходство":idea: Так что тема имеет все предпосылки к продолжению - где нибудь, как нибудь..

Я вижу. Breeze именно это писал, но что характерно, если в отношении российского оружия он был не прав, или не всегда прав, то в результатах таких локальных конфликтов он во многм прав. Они практически всегда заканчивались не в пользу стороны, оснащенной и обученной советской стороной. В чем причина - это вопрос для серьезного разбирательства. неготовность вести войну в новых условиях или низкий моральный и боевой дух.

Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?

 

[Journeyman]

Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.

Вопрос не в том, был ли Верховный Совет благом, а в том, что, легитимный орган власти был свергнут стрельбой из танков, а общество молча это проглотило.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?

Не важно. Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации, и например заявит, что оружие Запада было не в тех руках, а специалисты учили тех, кто обучению не поддаётся.

 

[Alik]

Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?

Не важно. Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации, и например заявит, что оружие Запада было не в тех руках, а специалисты учили тех, кто обучению не поддаётся.

Ну найдет - и найдет. Я не ставлю себе задачу кого-то переспорить, и тем более - переубедить. Многие Ваши воззрения я тоже нахожу неадекватными объективной реальности, а в чем-то, наверное, ошибаюсь даже я - просто я еще об этом не знаю

 

[Breeze]

"Починить" капитализм уже невозможно - у истории нет "заднего хода", потому что исторические процессы обьективны.

- "Починить" капитализм очень даже возможно, о чём явствует пример стран, занимающих первые места в рейтинге о качестве жизни, - Австралия, Швейцария, Люксембург, Швеция.

Главная "заслуга" Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина в том, что они показали мировой буржуазии, корыстолюбивой и эгоистичной, что нельзя безнаказанно давить все соки из трудящихся, ибо трудящиеся, когда у них "терпелка лопнет", возьмут в руки ломы, кувалды и камни, и разнесут ко всем чертям это общество неумеренного и неравномерного потребления, и построят на его обломках разные формы уравнительного (чисто внешне!) социализма - от социализма ГДР и ЧССР, до социализма Ким Ир Сена.

Опыт ХХ-го века показал мировой буржуазии, что надо реформироваться, надо делиться доходами с эксплуатируемыми, в противном случае социальный взрыв неизбежен.

Оборотная сторона современного прогрессивного "шведского социализма" в том, что он расплодил множество паразитов, которые вообще не желают принимать участие в труде, а всех социальных благ требуют.

Поэтому задача нормального государства и нормального правительства - обеспечить баланс: накормить вдов, сирот, инвалидов, больных и стариков, - и при этом обеспечить хорошие условия для конкурентного бизнеса и всех форм промышленного развития страны.
"Починить капитализм" очень даже возможно и тому есть масса прекрасных примеров в мире.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Breeze в любом случае найдёт выход из этой ситуации...

- Меня радует столь высокая оценка моих скромных способностей...

 

[Теодоре]

Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.

А это и есть те самые политтехнологии. Чтобы опорочить советы как раз и поставили такие фигуры как Руцкого и Хазбулатова. Вы не представляете, сколько людей Хазбулатова просили уйти летом 93-г и в каких выражениях. ИМХО, они типичные засланцы.

 

[дончанин]

Поэтому задача нормального государства и нормального правительства - обеспечить баланс: накормить вдов, сирот, инвалидов, больных и стариков, - и при этом обеспечить хорошие условия для конкурентного бизнеса и всех форм промышленного развития страны.
"Починить капитализм" очень даже возможно и тому есть масса прекрасных примеров в мире.

Хоть один пример такого баланса огласите. Только ради бога - не Израиль там баланс обеспечивает внешняя угроза

 

[Теодоре]

Breeze давайте перейдем в тему про Уолл-Стрит? Таким разговорам там самое место.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 420#525420

 

[Невский]

Все решалось в 93 году

Вот здесь вы, Теодоре, ошибаетесь. Не могли фигуры типа Руцкого и Хасбулатова быть благом. Может быть они были меньшим злом чем то, что было у власти, но не более.

Дело не в этом, а в том что Верховный Совет был законноизбранной веткой власти. Его разгон был военным актом захвата власти и "осиновым клином" в сердце российской демократии (если таковою вообще планировалось построить).

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Скажите мне, мой серпасто-молоткастый друг, известно ли Вам, что лучшие книги о советском оперативном искусстве и тактике общевойскового боя на примере Маньчжурской кампании 1945 г. написаны не на русском, а на английском языке?! Причем они полны взвешенных и в целом весьма комплиментарных оценок действий советской стороны. Наши соотечественники не сподобились написать общедоступной работы, посвященной одной из наиболее выдающихся побед Красной армии! Это сделал условный противник в годы Холодной войны.

Откуда Вы знаете? Вы знакомы со всей литературой для внутреннего пользования ГШ РФ?

И так практически во всём

В чем еще? Если они так хорошо изучили тактику, стратегию и опыт военных дествий КА, почему тогда были позорные проигрыши в Корее, Вьетнаме, Кубе и т.д.?

Поэтому, изучив наши достижения и неудачи, лучше, чем мы изучили их сами, они победили. А СССР проиграл и канул в небытие.

В чем конкретно они победили? Ну например в экономике.

 

[GOLEM]

Хоть один пример такого баланса огласите. Только ради бога - не Израиль там баланс обеспечивает внешняя угроза

Швейцария, например.

 

[Lavrenty]

Откуда Вы знаете? Вы знакомы со всей литературой для внутреннего пользования ГШ РФ?

Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах. При Сталине почему-то никому не пришло в голову грифовать "Мозг армии" Шапошникова...

В чем еще? Если они так хорошо изучили тактику, стратегию и опыт военных дествий КА, почему тогда были позорные проигрыши в Корее, Вьетнаме, Кубе и т.д.?

А разве там были «позорные проигрыши»?! :?

В чем конкретно они победили? Ну например в экономике.

В том, что документ с Вашей аватарки, только на картинке теперь существовать и может. За наличием отсутствия страны в прошлом такие документы выдававшей.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Я вижу. Breeze именно это писал, но что характерно, если в отношении российского оружия он был не прав, или не всегда прав, то в результатах таких локальных конфликтов он во многм прав. Они практически всегда заканчивались не в пользу стороны, оснащенной и обученной советской стороной. В чем причина - это вопрос для серьезного разбирательства. неготовность вести войну в новых условиях или низкий моральный и боевой дух.

Явная катастрофа произошла лишь в ходе арабо-израильского противостояния. Результаты индо-пакистанских, ирано-иракской, бесчисленных африканских войн для советской техники были лучше.

 

[vlad2654]

Простите, но разве ВНА не разгромила армию Южного Вьетнама? Разве Ирак потерпел поражение от Ирана? И в арабо-израильских войнах разве разгрому не подвергались арабские армии, оснащенные и обученные как советской стороной(Египет, Сирия), так и Западом(Иордания)?

Я ведь написал практически всегда. разумеется были и исключения. И вьетнамская война тому яркий пример. Что касается Ирано-иракской войны, то ведь по большому счету как бы закончилась вничью при достаточно крупных потерях с обеих сторон. Что касается Иордании, то чем она была вооружена в первой арабо-израильской войне я вплотную не интересовался. Но в последующих войнах ее участие по сравнению с Сирией, Егоиптом, Ираком было незначительное.
А вот в Анголе, части оснащенные и обученные советскими специалистами без помощи кубинцев ничего не могли сделать. Понятно, что речь не идет только об оружии. В Афганистане оснащенная советской стороной армия в конце концов проиграла войну талибам. Это как посади за неплохой танк профессионала, а за отличный крестьянина, только что оторванного от сохи результат будет предсказыемым. Играли роль десятки факторов, но результыты были во многом предсказуемыми. И если вернемся к нашим баранам, а конкретно к европейскому ТВД, то там тоже сыграли свою роль множество факторов: и военных, и военно-порлитических, и экономических и технических, А когда прпоизошло объединение Германии и из цепи стран Варшавского договора было вырвано наиболее сильное звено - проигрыш в Холодной войне, выразившийся распадом Организации ВД и последующим распадом СССР стал неизбежен. Практически все действия как Горбачева, так и Ельцина были цепочкой событий поставивших точку в Холодной войне. Холодной войне, стоившей Советскому Союзу триллионы. И окончившейся не в нашу пользу. И тут сыграло все, в том числе и идеология, и отношение к союзнику (Германии)

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Явная катастрофа произошла лишь в ходе арабо-израильского противостояния. Результаты индо-пакистанских, ирано-иракской, бесчисленных африканских войн для советской техники были лучше.

Кроме техники все зависило еще и от выучки.

 

[дончанин]

Швейцария, например.

Швейцария немного особый случай, ее вечный нейтралитет и внутренний мир гарантируется не модернизированным капитализмом, а ролью финансового центра. Я имел ввиду великие государства

А разве там были «позорные проигрыши»?! Не согласен

Вьетнам великая победа???

Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах. При Сталине почему-то никому не пришло в голову грифовать "Мозг армии" Шапошникова...

Как это повлияло на ход Холодной войны??

 

[MRJING]

Насчёт Ирако-Иранского противостояния.

К началу боевых действий иракская армия имела на вооружении в основном оружие и технику советского и французского производства. Армия Ирана до революции 1979 года вооружалась в основном США, хотя закупала оружие и в других странах (в частности, в ФРГ, СССР и Израиле).
Иракская армия имела на вооружении танки Т-54, Т-55, Т-62, Т-72, боевые машины пехоты БМП-1, бронетранспортёры БТР-50, БТР-60, OT-64, вертолёты Ми-8, Ми-24, «Газель», «Алуэтт» III. Военно-воздушные силы использовали истребители-бомбардировщики МиГ-21, МиГ-23, Су-17, «Мираж» F-1, бомбардировщики Ту-16, Ту-22.
Иранская армия использовала танки M47, M48, M60, «Чифтен», советские танки китайского производства на поздних этапах войны, боевые машины пехоты БМП-1, бронетранспортёры M113, БТР-50, вертолёты AH-1, UH-1, CH-47. Основными самолётами ВВС были истребители-бомбардировщики F-4, F-5, перехватчики F-14.

А то нашлись тут дезинформаторы блин.

 

[Lavrenty]

Кроме техники все зависило еще и от выучки.

На самом деле, все зависело от противника. Отсталые банановые республики, будучи оснащены советским оружием, вполне могли противостоять друг другу. Но в борьбе со страной, обладавшей европейским уровнем общей и технической культуры населения, с европейским уровнем науки и образования – в современной конвенционной войне им не светило ничего. Поэтому я всегда отмечал действия Египта в 1973 г., поскольку Шазли смог значительно сократить этот, казалось бы, непреодолимый разрыв в боевой эффективности.

Вьетнам великая победа???

Скажем так, на политико-стратегическом уровне, это в гораздо большей степени победа США и Китая, нежели СССР.

Как это повлияло на ход Холодной войны??

Вполне достаточно того, что достижения советской военной теории при Сталине напрямую повлияли на результаты Великой Отечественной войны. Но впоследствии советская армия потонула в самоуверенности, рутине и доктринерстве. Рыба, как обычно, протухла с головы: интеллектуальная и морально-волевая деградация, поразившая советский высший политический Олимп, постепенно стала проникать и в армию. А поскольку иммунитет к этому у нее был традиционно низкий, отрицательные последствия не замедлили проявить себя. Армия была девальвирована до уровня бесплатного приложения к ВПК, в итоге даже командовать ею поставили Д.Ф. Устинова – главного советского «оборонщика». И что самое трагичное, абсурд такого положения дел, никого в общем-то уже не тревожил.

 

[дончанин]

Скажем так, на политико-стратегическом уровне, это в гораздо большей степени победа США и Китая, нежели СССР.

США победили в Вьетнаме?????????? и Камрань база ЮС Нэви??? В чем победа? В :

США: безвозвратные потери — 58 тыс. (боевые потери — 47 тыс., небоевые — 11 тыс.; из общего числа по состоянию на 2008 год пропавшими без вести считаются более 1700 человек); раненых — 303 тыс. (госпитализировано — 153 тыс., лёгкие ранения — 150 тыс.)
Число ветеранов, покончивших жизнь самоубийством после войны, зачастую оценивается в 100—150 тыс. человек (то есть больше, чем погибло на войне), однако эта оценка оспаривается некоторыми исследователями как чрезвычайно завышенная

????????
Или:

Война во Вьетнаме оказала весьма значительное влияние на мировоззрение жителей США. Новое движение, хиппи, появилось из молодёжи, протестующей против этой войны. Кульминацией движения стал так называемый «Поход на Пентагон», когда в октябре 1967 г. в Вашингтон съехалось до 100 тысяч молодых людей, протестующих против войны.

???
Или победа это:
[/quote]Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
- зенитной артиллерией 2568 (60%)
- истребительной авиацией 320 (9%)
- зенитно-ракетными войсками 1293 (31%)[/quote]

Вполне достаточно того, что достижения советской военной теории при Сталине напрямую повлияли на результаты Великой Отечественной войны. Но впоследствии советская армия потонула в самоуверенности, рутине и доктринерстве. Рыба, как обычно, протухла с головы: интеллектуальная и морально-волевая деградация, поразившая советский высший политический Олимп, постепенно стала проникать и в армию. А поскольку иммунитет к этому у нее был традиционно низкий, отрицательные последствия не замедлили проявить себя. Армия была девальвирована до уровня бесплатного приложения к ВПК, в итоге даже командовать ею поставили Д.Ф. Устинова – главного советского «оборонщика». И что самое трагичное, абсурд такого положения дел, никого в общем-то уже не тревожил.

А все таки при чем здесь засекреченые книги?????
Все цитаты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BC%D0%B5
http://www.vietnamnews.ru/skywar.html

 

[Lavrenty]

США победили в Вьетнаме?????????? и Камрань база ЮС Нэви??? В чем победа? В :

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 252#525252

А все таки при чем здесь засекреченые книги?????

При том, что в Холодной войне заслуженно победил тот, кто оказался лучше к ней готов. Готов в том числе и на интеллектуальном уровне.

 

[Невский]

Меня не интересует ДСП, я говорю об общедоступных работах.

Я вам напомню: разговор ведется не от ом, что вас интересует или нет, а о том был ли узучен опыт ведения боевых действий. Вы судите о "скудности" советской военной аналитики исходя из опубликованных работ.

А разве там были «позорные проигрыши»?!

Там были великие победы...пишите дальше :grin:

В том, что документ с Вашей аватарки, только на картинке теперь существовать и может. За наличием отсутствия страны в прошлом такие документы выдававшей.

уважаемый, вы занимаетесь софистикой. я вас порпосил привести факты проигрыша советской системы в области экономике...И вообще других их побед после изучения советского опыта.

 

[дончанин]

Только в том случае, если принять за данность, что это поражение было сокрушительным! А оно им не было. США потеряли южный Вьетнам – это правда. Вертолеты с палуб также приходилось сбрасывать. Но уступив в юго-восточной Азии, Никсон добился соглашения с КНР, а это стоило десяти Вьетнамов. Поэтому во Вьетнаме геополитически и стратегически СССР проиграл едва ли не сильнее американцев. По ближайшим и отдаленным результатам, СССР оказался зажатым в тисках между войсками НАТО и НОАК. Развертывание армейской группировки на Дальнем Востоке потребовало дополнительным миллиардов иновалютных рублей. Получилась холодная война на два фронта: бесперспективная и обреченная на неудачу.

Соглашение с КНР было бы в любом случае, враг моего врага...

При том, что в Холодной войне заслуженно победил тот, кто оказался лучше к ней готов. Готов в том числе и на интеллектуальном уровне.

То есть если книги секретные генералы - дураки????