Театр действий Европа.

[алексей с сахалина]

[/quote]как ,почему, и каким образом никого не волновало)

Там, помнится, фигурировало такое явление как "огненный шторм"
А он дествительно имеет место быть, в реальности

 

[дончанин]

- Есть такой афоризм: "генералы всегда готовятся к прошлой войне". Советские генералы в неядерном плане готовились к позапрошлой, уповая на то, что "ежели что - мы их всех атомными бомбами закидаем".

Атомные бомбы позапрошлая война??? Да и насчет современной войны, мы к счастью не знаем какая она была бы в реале

- Все локальные войны последних 60-ти лет были в определённой степени моделями сражений между НАТО и войсками Варшавского Договора. Результат известен и довольно удручающ для советской военной науки и техники.

В Корее, Вьетнаме, на Кубе...

При мощности зарядов, при высокой плотности населения, у Китая не было шансов.

:good:

 

[Lavrenty]

Можно было бы согласится, но штаты потерпели сокрушительное поражение в Вьетнаме. Посему строить ту последовательность, которую построили вы, не верно.

Только в том случае, если принять за данность, что это поражение было сокрушительным! А оно им не было. США потеряли южный Вьетнам – это правда. Вертолеты с палуб также приходилось сбрасывать. Но уступив в юго-восточной Азии, Никсон добился соглашения с КНР, а это стоило десяти Вьетнамов. Поэтому во Вьетнаме геополитически и стратегически СССР проиграл едва ли не сильнее американцев. По ближайшим и отдаленным результатам, СССР оказался зажатым в тисках между войсками НАТО и НОАК. Развертывание армейской группировки на Дальнем Востоке потребовало дополнительным миллиардов иновалютных рублей. Получилась холодная война на два фронта: бесперспективная и обреченная на неудачу.

Вместо прямого выкачивания ресурсов из колоний применяется метод перераспределения ренты от производимого в колониях. Например, Китай производит какие-нибудь айфоны - себестоимостью 50 баксов. Потом их везут в Европу/США и продают там по 500 баксов. Китаю достается налог с 50 - держателю бренда остальные 450.(И еще с этих 50 энное количество Китай вкладывает в экономику США через заимствования)
Фактически, если при классическом колониализме во внутренние дела колонии не вмешивались, работая с местным правительством- неоколонизатор наоборот берет на себя функции непосредственного управления рабсилой(как первичного источника доходов) мимо собственно правительства колонии. Вот Китай - самый лучший пример.

Данный процесс можно назвать гораздо проще – мировое разделение труда. Законы которого в 20 в. объективно работали против СССР и стран советского блока. И в ветке о «конце истории» несколько месяцев назад мы уже обсуждали – почему…

Борьба за владение территорией. Ведь под этой маркой США хотели захватить не только Вьетнам, но и всю Ю-В Азию, что им частично удалось.
Тут надо различать, владение территорией с позиции неоколониализма - экономическое. Вовсе не нужно ставить много войск - достаточно завладеть экономикой территории: чтобы на ней стояли твои заводы, шахты были твои. Обязательно только чтобы товары шли в метрополию.
Соответственно с 70-х в СССР повторяется вся модель неоколониализма. В периферии развивают вторичный и третичный сектор - товары идут в метрополию. Метрополия же занимается разработкой научной базы, обеспечивая себе научное и технологическое превосходство. СССР не делал только одного, но самого главного - он не отбирал у периферии ренту.

СССР изначально вообще не продумал систему экономических взаимоотношений со странами Восточного блока. Причем, на мой взгляд, это ошибка лично И.В. Сталина. Ошибка крупная, потому что если об этом не подумал генералиссимус, впоследствии (по мере углубления деградации властной элиты в СССР) думать об этом было просто некому. То есть советский блок изначально создавался, как военно-политический, и оставался таковым вплоть до краха 1989 г. СЭВ и прочие невнятные «социалистические кооперации» лишь являлись приложением далеко не первым по важности. Поэтому, если США за счет экономического контроля над «не советским» миром обогащались, СССР медленно умирал от потери крови.

 

[Теодоре]

Возможно вы и старались это делать, но ваш спор и Lavrenty вышел за рамки военного-политическлого рассмотрения и перешел в философско-методологический спор.

Извините, не мог стерпеть. Кто-то деформировал всю систему ценностей - и после слов про постмодерн стало ясно что специально и сознательно деформировал.

В любом случае проигрыш СССР и Варшавского Договора в Холодной войне - свершившийся факт. Нет Варшавского Договора, нет соцлагеря. НАТО - осталось.

Подождите, еще не вечер. На уровне военном проигрыша не было. На уровне политическом тоже - была сдача. Но война еще не закончилась.
Что же касается локальных конфликтов - проигрыш в них неудивителен. Войска СССР создавались для глобальной войны, а в США все заточено под локальные конфликты.
Потому то система США выигрывает там. Но выводить из этого тезис о полном превосходстве военной науки нельзя. А уж о превосходстве идеологии в целом- тем более. Это необьективный подход.

 

[Breeze]

Я стараюсь говорить по теме. Стараюсь обосновать тезис о невозможности военного конфликта в Европе, потому что противостояние перешло в другою плоскость. А если сам военный конфликт невозможен - имеет ли смысл обсуждать силы и тактику сторон?

- А кто сказал, что военный конфликт в Европе был в принципе невозможен? Что за ерунда?!
Останься в живых т-щ Сталин ещё лет на 20 - он бы мог такую заваруху там ещё устроить!
Или приди на место Никиты какой-нибудь маршал Жюков, устроив военный переворот...
Другое дело что начинать самоубийственную ядерную войну ни одна из сторон не имела ни малейшего желания. А помахаться обычным оружием, не переводя войну в ядерную плоскость, - такая вероятность совсем не исключалась в 60-х-70-х.

 

[Теодоре]

Данный процесс можно назвать гораздо проще – мировое разделение труда.

Это проще - но не отражает всего процесса, а маскирует его.
В целом "разделение труда" быдло создано как раз для неоколониализма. Но этот тактическая победа. Хотя бы потому, что этот процесс экстенсивен - он требует вовлечения все новых и новых колоний, и соответственного увеличения спроса метрополии. Сейчас достигнут придел и там и там. Запад сам загнал себя в тупик.
Могу предположить, что в СССР это просчитали и не пошли ценой тактической победы на стратегическое поражение. Ну кто знал, что элиту так легко купят?

СССР изначально вообще не продумал систему экономических взаимоотношений со странами Восточного блока. Причем, на мой взгляд, это ошибка лично И.В. Сталина.

Так есть. Но я считаю, что это сознательная тактическая уступка - размен ближней перспективы на дальнюю. Идеология важнее экономики.

Поэтому, если США за счет экономического контроля над «не советским» миром обогащались, СССР медленно умирал от потери крови.

Опять же, он сознательно пошел на "потерю крови". Но чуть-чуть не дотянул. Запад купил элиту и ценой этого обеспечил себе экстенсивное развитие на втягивании соцблока в неоколониализм. Наверно, они не думали, что эффект от того закончится так быстро.

 

[vlad2654]

Подождите, еще не вечер. На уровне военном проигрыша не было. На уровне политическом тоже - была сдача. Но война еще не закончилась.

А сдача - это не проигрыш? И Потом, почему еще не вечер? Холодная война закончилась с распадом соцлагеря и СССР

 

[Теодоре]

- А кто сказал, что военный конфликт в Европе был в принципе невозможен? Что за ерунда?!

В принципе возможно все. Дело лишь в вероятности. Выше я писал о том, что война была возможна почти на всем периоде. Но тот, кому она была выгодна не мог её начинать, а тот кому можно было начать - не хотел.
Вероятность же захвата власти в крупном государстве фанатиком и одновременно идиотом практически ничтожна. Примеров нет. Такое наверно возможно в странах размера Кампучии, да и то как исключение.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

А сдача - это не проигрыш?

Нет. Сдача - это глупость. А глупость - не проигрыш, это следствие обмана. Обман же не означает действительной силы обманувшего. Как раз наоборот - показывает его неспособность выиграть честно.

Холодная война закончилась с распадом соцлагеря и СССР

Для СССР и соцлагеря как стран - да, конец. Для людей - нет.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, Вы наглеть перестанете? Вы еще не поняли, на кого Вы попали? Меня такими словесными манипуляциями не огорошить

«Кто Вы, доктор Зорге» - я понял уже давно! Развивать сей балаган, принимая во внимание просьбу Админа – не стану.

При всем уважении: в каких сражениях НАТО разбило ОВД? Причины нашего поражения скрыты во внешней политике и идеологии, но не в военном деле, ИМХО. Как общедоступность военно-исторических работ влияет на боеспособность?

Это показатель. Бисмарк не случайно сказал, что Франко-Прусскую войну выиграл германский школьный учитель. Отсутствие интереса к военной теории и военной истории в кругах высшего военно-политического руководства - есть очень нехороший симптом. Фон Сект начал военное возрождение Германии с тотального изучения опыта Первой мировой войны во всей его полноте и разнообразии. Для советской военной мысли 1930-е годы также стали золотым веком. США, проиграв Вьетнамскую войну, создали CSI – институт изучения боевого опыта (книжки, ссылки на которые я приводил, кстати, из его библиотеки). Лишь один СССР после 1945 г. почил на лаврах, видимо считая, что его конечная победа предопределена в силу законов общественного развития в их марксистско-ленинской интерпретации. А «западный мир» вовсе не планировал просто так склеивать ласты: там предпочли собрать волевые и интеллектуальные ресурсы в кулак, доведя, полученное в начале 1980-х годов преимущество до полного идеологического, политического и экономического разгрома противника.

Насчет изучили - так и в СССР думаю разбирали операции США на Тихом океане

Еще как изучали! Лучшая советская работа о Тихоокеанской войне вышла в 1949 г. При жизни кровожадного палача и тирана!

Это были наши отцы и деды и смеяться над их просчетами...

О чём и речь...

Разверните, пожалуйста, или литературу подкиньте, где данный тезис развёрнут.

Тезис навеян отчасти Э. Хобсбаумом – последним великим марксистом нашего века – и его теорией, что « в состояние форсированной модернизации сложно войти, но еще сложнее из него выйти».
http://scepsis.ru/library/id_421.html

Отчасти прекрасной работой Д. Ливена «Российская империя и ее соперники». (Здесь интервью автора http://www.globalaffairs.ru/number/n_12059)

Отчасти работами В.В. Дегоева по истории дипломатии и международных отношений. http://www.regnum.ru/news/1139577.html
http://www.regnum.ru/news/815043.html

А возвращаясь к «деинтеллектуализации» военной сферы. Возьмем, к примеру, советское оперативное искусство. В приведенном мной списке литературы Вы можете найти книгу Д. МакГрата (McGrath J.J. Crossing the line of departure. Battle command on the move. A historical perspective. Fort Leavenworth, 2006). Там есть глава, в которой базовые положения советской «оператики» подвергнуты сокрушительной и незаслуженной критике. МакГрат – автор, бесспорно, знающий и эрудированный - советского оперативного искусства, по сути, не знает. Чтобы понять, насколько гибкой и разумной была советская модель, нужно читать Д. Гланца и Д. Ашера. Ашер – капитан израильской армии в 1973 г. – написал книгу о том, как грамотная адаптация советского опыта позволила спланировать ограниченно успешную войну в казалось бы безнадежных условиях. И еще израильский капитан не пожалел желчи, расписывая, как горько ошиблись те, кто полагал, будто армия «обученная по-советски, всегда будет уступать армии, обученной по-американски». Все оказалось неизмеримо сложнее, комплекснее и интереснее!!!
А самое грустное – такая литература издавалась и издается только на английском языке. И меня не может не тревожить то обстоятельство, что всякий раз, когда мне требуется квалифицированная информация о послевоенной советской армии, я вынужден прибегать к западным работам, потому что по-русски не написано практически ничего!

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Могу предположить, что в СССР это просчитали и не пошли ценой тактической победы на стратегическое поражение. Ну кто знал, что элиту так легко купят?

Ни черта он не просчитал. Поэтому судьба его оказалась столь трагична.
Страна, чью политическую элиту можно скупить оптом, вряд ли была способна задержаться на политической карте мира.

Так есть. Но я считаю, что это сознательная тактическая уступка - размен ближней перспективы на дальнюю. Идеология важнее экономики.

Я категорически против поиска у сторон недоказуемых и, скорее всего, никогда у них не имевшихся императивов. СССР проиграл идеологически, именно потому что перед этим проиграл экономически. Глорификация материальных успехов социалистического строительства изначально была опорной плитой советской идеологии, но как только для широких масс стало очевидно, что там за железным занавесом сытнее и богаче, базовый сегмент этой идеологии оказался дискредитирован. То есть и здесь советская власть, сама того не сознавая, подрубила сук, на котором сидела.

 

[Journeyman]

маршал Жюков

Жуков. Фамилия маршала - Жуков.

Останься в живых т-щ Сталин ещё лет на 20 - он бы мог такую заваруху там ещё устроить!

Резун что-то усох, не слышно о нём ничего. Предлагаю вам писать книгу, как красные полчища 94-х летного Сталина захватывают Европу в начале 70-х.
Не помню кто, но на форуме кто-то уже обвинял Сталина в развязывании не только Второй Мировой войны, но и не случившейся Третей. По моему это был F-14 Tomcat.
Так что можно писать в соавторстве!

 

[Теодоре]

Ни черта он не просчитал. Поэтому судьба его оказалась столь трагична.
Страна, чью политическую элиту можно скупить оптом, вряд ли была способна задержаться на политической карте мира.

Конкретная страна - да. Идеология сложнее.
Вот Вас обыгрывают на идеологическом поле, подсовывая банальную подмену понятий:

СССР проиграл идеологически, именно потому что перед этим проиграл экономически.

Это западая игра: идеология через экономику. Вас заставляют играть по этим правилам - и проигрыш по ним несомненен. У нас не было определения идеологии через экономические успехи, через благосостояние в узком смысле, через "сытнее и богаче". Когда нам его навязали - вот тогда проигрыш стал делом времени.
Но у нас есть шанс, и он не в "игре в догоняйки". Догнать мы их никогда не догоним - закончится все тем что мы под них окончательно ляжем и они уничтожат все наши шансы.
Наши же шансы в нашей идеологи - называйте как угодно: "коммунизм", "соборность", - как хотите. И это не правда, что идеология проиграла, что она обанкротилась - коль скоро проиграл СССР. Неправда, что противник выиграл,если ему пришлось покупать элиту. И это никак не свидетельствует об ущербности идеологии - скорее наоборот. Вот какую подмену подсовывают, манипулируя определениями. Естественно, что Вы, считая что все в мире субьективно, вскрыть эту подмену не можете. И идеологию субьективизма-постмодернизма внедряют именно для этого.
Если бы наша идеология была несостоятельна, если человек не способен к чему-то большему чем животный императив "сытнее и богаче" - СССР обанкротился бы сам и никакую элиту покупать не пришлось бы. И такая же неправда, что через правило "сытнее и богаче" можно построить более справедливую систему. Если бы система эта была бы справедливее той, что предлагали мы - холодная война была бы бессмысленна. Если бы наша система была бы несостоятельна - не пришлось бы с ней бороться, как не приходится бороться с анархией - она сама себя пожирает. Если бы западная система могла бы развиваться интенсивно - она бы развивалась мимо СССР, не обращая на него внимания, - до автоматической победы. Но она не может развиваться никак, кроме как через колониализм в любой форме - хоть "разделения труда", хоть "глобализации". Суть от подмены названий на благозвучные не меняется.
Такому же развитию положен естественный предел в размерах земного шара. И этот предел достигнут.

Теперь три пути - либо "коммунизм", либо "фашизм", либо скатывание в темные века. "Починить" капитализм уже невозможно - у истории нет "заднего хода", потому что исторические процессы обьективны. Были бы они субьективны, зависимы от восприятия и интерпретации - "задний ход" был бы возможен. (И для этого тоже продвигают субьективизм - чтобы люди думали что "есть возможность все поправить".)

«Кто Вы, доктор Зорге» - я понял уже давно! Развивать сей балаган, принимая во внимание просьбу Админа – не стану.

Я готов с Вами спорить где угодно, если только спор опять не превратиться в балаган. Надеюсь, Вы поняли, что это именно Вы исповедуете принципы постмодернизма? По моему это совершенно очевидно.

 

[MRJING]

Теодоре
Ну ну Анархия сама себя пожирает. Только это не отменяет толп демократизаторов, монархратизаторов,интервентов,борцов с пиратами,миротворцов и тд.

 

[Теодоре]

А, извините, пропустил.

Я категорически против поиска у сторон недоказуемых и, скорее всего, никогда у них не имевшихся императивов.

Я на самом деле тоже против поиска недоказуемого. Например, против максимы: "история всегда имеет варианты".
Может быть это был "хитрый план". А может быть прав Брюс: "Если и кем Россия управляется, то напрямую Богом. Иначе обьяснить её существование невозможно".
В любом случае, благодаря такому развитию событий у нас есть шанс. Надо только его осознать, а не глотать услужливо подсунутые "простые решения".

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Ну ну Анархия сама себя пожирает. Только это не отменяет толп демократизаторов, монархратизаторов,интервентов,борцов с пиратами,миротворцов и тд.

Да, не отменяет. Но эти толпы власти - или шире, господствующей идеологии, - не опасны. Они не могут бросить ей "цивилизационный вызов"(в кавычках пишу!) и поменять систему, потому что играют по её правилам - где она априори всегда сильнее.
Потому то ко всяким миллионным протестам(в Лондоне! против войны в Ираке, например) власть относится всегда спокойно. Даже можно сказать - посмеиваясь...

 

[X2X]

Господи, срасти-то какие разгорелись, жуть прямо какая-то… (закрылся зонтиком, что бы летящие туда-сюда какашки не задели случайно).

 

[MRJING]

Теодоре
Варвары Рим снесли, а революция снесла РИ, и тд.

 

[Journeyman]

Неправда, что противник выиграл, если ему пришлось покупать элиту. И это никак не свидетельствует об ущербности идеологии - скорее наоборот. Вот какую подмену подсовывают, манипулируя определениями. Естественно, что Вы, считая что все в мире субьективно, вскрыть эту подмену не можете. И идеологию субьективизма-постмодернизма внедряют именно для этого.
Если бы наша идеология была несостоятельна, если человек не способен к чему-то большему чем животный императив "сытнее и богаче" - СССР обанкротился бы сам и никакую элиту покупать не пришлось бы. И такая же неправда, что через правило "сытнее и богаче" можно построить более справедливую систему. Если бы система эта была бы справедливее той, что предлагали мы - холодная война была бы бессмысленна.

Хм, а ведь верно строится мысль! :study:

 

[X2X]

Поправка : Рим стоит да сих пор. Что же касается Западно-Римской Империи, то она сама себя угробила. Сносить, в общем-то, было уже нечего. Утрированно конечно, но…

 

[MRJING]

X2X
И РИ себя угробило тогда, и СССР

 

[X2X]

X2X
И РИ себя угробило тогда, и СССР

А у вас на этот счет есть какие-либо сомнения?

 

[Теодоре]

Варвары Рим снесли, а революция снесла РИ, и тд.

Рим упал сам. Варвары пытались его сносить во все время империи - но он от них успешно оборонялся. Пока не утратил идеологии "несения света античности варварам" и не упал в тот же животный императив "сытнее и богаче". И в следующую за тем волну варвары его снесли. Но они не построили в замен "второго рима" - они просто сели на эту территорию. А Европа рухнула в "темные века".
Революция(с третей попытки, между прочим!) снесла РИ именно потому, что имела альтернативную идеологию. Если бы не было "октябрьского переворота" - февральская революция порушила бы всю Россию до уровня "средневековых княжеств". И опять из-за псевдоидеологии "сытнее и богаче".
Если у коллектива людей нет более высокой, чем эгоистические, обьединяющей цели - он ничего не может. Если есть цель - уже что-то может, но все зависит от цели. Когда цель в корне негодная - коллектив долго не протянет. И уж никак не сможет продвигать свою идеологию кому-то еще на полмира.