ВВС НАТО против ПВО Югославии 1999г.

[marinel]

Понимаете, А-117 стали показывать уже через несколько часов после сбития.
Любая сторона не будет признавать потерю пока сама не разберется, что там произошло и пока не вытащат летчика. Задержка в 1 день, когда НАТО признало потерю, это совершенно нормальный лаг большой бюрократической машины.

Вы же в этой теме рассказывали про супер управление операцией. Супер разведку и доразведку цели, а как дело касается потерь, так видите ли подавай сутки времени.
Тем самым вы противоречите сами себе, т.к. получается, что командование не знает где их самолет. Либо хреновое управление, либо сознательно вранье по поводу Ф-117. Третьего не дано.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

ИМХО, одна из выдумок ВКО.

Ну да, ну да. ЕМНИП Акулыч, ссылался в ветке ВВС на этот журнал, как на авторитетный источник.
Я считаю такими же выдумками заявления оф. лиц США, НАТО, и американских компаний производящих вооружение.

 

[акулыч]

Ну да, ну да. ЕМНИП Акулыч, ссылался в ветке ВВС на этот журнал, как на авторитетный источник.
Я считаю такими же выдумками заявления оф. лиц США, НАТО, и американских компаний производящих вооружение.

Угу. Ссылался. И буду ссылаться, как один из немногих вменяемых открытых источников. Просто в данном случае информация ВКО менее достоверна, т. к. менее подробна. Если бы ВКО дал данные с подробной разблюдовкой по потерям НАТО вопросов бы не было. В информации ВКО отсутствуют важные моменты, которые есть у альтернативного источника. Т. к. альтернативный источник дает более подробную и развернутую информацию, его и следует считать более достоверным. "Элементарно, Ватсон" (с). ВКО использовал данные французского доклада. Те же самые, что печатал в свое время ЗВО. Только ЗВО поступил более корректно. Этот доклад шел в рубрике "Информация из зарубежных печатных источников". В эту рубрику они помещают данные полезные для общей информации, но требующие перепроверки и не гарантирующие высокой достоверности. Так что ждем - фото, бортовые номера, фамилии членов экипажей. Как в случае с 888. Если найдете доклад, аналогичный по степени насыщенности конкретной информацией - буду весьма признателен.

 

[marinel]

акулыч
:OK-) В этот раз вы превзошли сами себя. "Отмазка" железобетонная. :good:
Однако вы все-таки ВКО не опровергли, а назвали его "менее достоверным" тем самым признавая, что их инфа вполне возможно и правда.

 

[Haker]

Вооще... Какая разница у кого какие были потери?
Вопрос в том, пучуму такой результ получился и могло ли быть обратное?

 

[vlad2654]

marinel
А все материалы приходится рассматривать через такую призму: надежность-достоверность. кстати, как бы мы не ругали США у них есть очень хорошо разработанная градация надежности и лдостоверности информации. Соответственно индекс такой инфы говорит: можно ли верить этой информации, или выбросить в карзины

 

[marinel]

vlad2654
Мне цифра в 2 сбитых самолета за 3 месяца, кажется нереальной. Поэтому я и настаиваю на том, что по абсолютному большинству источников натовцы потеряли существенно больше. Единственно, что Акулыч прав, нужны прямые док-ва, а их вполне возможно нет, по различным причинам (от уничтожения останков самолетами НАТО, до хорошей работы спецназа).

 

[ник69]

Или фотографии от многочисленных "шакалов пера".

Так уже наутро, после первых налетов, на экранах телевизоров появились первые видеокартинки - взлет самолетов с авиабазы Авиано, взрывы в Югославии. А затем кадры репортеров одной из итальянских телекомпаний, которые засняли в воздухе возвращение американских самолетов с задания. Хорошо была видна пара F-15. Один из них неуверенно рыская подлетал к полосе. Второй его сопровождал. Было видно, что нижний держится в воздухе из последних сил, и что за ним тянется заметная струйка дыма. Американский комментатор тут же заявил, что у одного из F-15 “возникли проблемы с двигателем”, и в следующем выпуске этот фрагмент был уже изъят.

Но самый вопиющий случай - с самолетами, сбитыми над Боснией. Югославы заявили, что они сбили два F-15, пытавшихся прорваться с венгерской территории. Американцы опровергли - дескать, это они сбили два сербских Миг-29. Местная телекомпания тут же сняла с места падения репортаж, и западные телекомпании не смогли удержаться от соблазна - показали его. Съемки ночные, и оператор показывает кусок фюзеляжа, освещенный ручным фонариком. Диктор говорит о “сербском Миге-29”, а в освещенном круге - четкая надпись: ANNUAL INSP…. По-английски это означает “ежегодная проверка”. Такие надписи делаются около узлов, нуждающихся в периодической проверке, и их на фюзеляже самолета несколько. Но даже идиоту становится понятно, что сбитый самолет был не сербский.
Справедливости ради надо сказать, что в субботу, 27 марта, в одном из репортажей из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе тамошние корреспонденты, задали на пресс-конференции вопросы насчет английских надписей, Американский генерал не нашел ничего лучшего, как заявить, что был снят обломок не самолета, а ракеты, которой самолет был сбит, и, после этого, как по команде, сюжет с обломками исчез из видеоряда всех каналов.
Примером того, как американцы умеют скрывать потери, стала и история с германским “Торнадо”. Сербы заявили о сбитии самолета, подтвердили его и другие компетентные источники – наше ГРУ. Но американцы тут же опровегли это сообщение. Но как? А просто заявили, что “все самолеты вернулись на базу Авиано”! И ни один наш комментатор не пояснил, что германские “Торнадо” с Авиано не действуют.

Механизм сокрытия

Во-первых, в отдельную группу были выведены и засекречены все данные о проведении американскими спецслужбами и командованием различного рода “специальных операций”. И только по истечении срока давности (от пяти до десяти и более лет) эти данные могут быть рассекречены.

Во-вторых, были засекречены все данные о войсках специального назначения, коих в США, по самым минимальным оценкам, насчитывается в различных видах вооруженных сил до 90 тысяч человек. Вся информация о их действиях, потерях и результатах является секретной.

При этом в состав этих сил входят не только всякого рода “коммандос”, но и авиационные, вертолетные, морские и прочие подразделения.

Отдельная инструкция оговаривает правила информирования о потерях ВВС и летчиков. Суть ее в следующем – признавать потерю летательного аппарата над чужой территорией, а также факт гибели или пленения летчика можно только после “убедительного подтверждения” этого факта или ряда “заслуживающих доверия свидетельств”. Иными словами говоря, если американский самолет не вернулся на свою базу с боевого задания – это еще не повод заявлять о его потере. И только если враги продемонстрируют по телеканалу обломки сбитого самолета, труп или пленного пилота – это можно признать. Во всех остальных случаях никакой потери нет. Пилота можно эвакуировать, выкупить, обменять. Обломки самолета “не найти”. И все окей! Ну, а если пилот катапультировался над контролируемой территорией, так и вообще никаких потерь. К утру он будет на базе и приписан к новому самолету.

Отдельно стоят уже такие хитрости, как распределение потерь равномерно по дням, перевод максимального их количества в “небоевые”, для спецподразделений вообще приняты такие экзотические варианты, как вывоз тел на военные базы, к которым они были приписаны ( например, в Европу ) и проведение этих смертей там по графе “несчастный случай на учениях”. При этом командование тщательно следит за комплектацией групп специального назначения. Предпочтение в них отдается холостым солдатам, не имеющим родных, или выходцам из других стран.

Акулыч врет автор , заказуха? И еще Акулыч, вопрос на амерских самолях есть какая нибудь система которая автоматически сообщает о сбитии самолета ? Ну там какой нибудь "Мейдей" отсылает куда надо?

 

[marinel]

ник69
Да не врет автор, просто все эти вещи трудно доказуемы, что позволяет натовцам (Бризу, Акулычу, Чиж) уверено заявлять, что "официальные потери..." и бла-бла-бла.

 

[vlad2654]

Мне цифра в 2 сбитых самолета за 3 месяца, кажется нереальной.

Мне тоже. Я мог бы с большой натяжкой согласиться, если бы сказали, что сбито 2 американских, или 2 французских, или к примеру 2 немецких самолетов. Но не НАТОвских. Но это мое ИМХО. Я например даже с той инфой которую постил (ЦАГИ. Техинформация) не могу быть согласен, т.к. в сети можно найти было все номера тех же F-117 и после операции в Югославии их стало на один меньше (ЕМНИП выкладывал акулыч)

 

[ник69]

marinel
Не в курсах что за "И все же кое какие сведения имеются. Так, в уже упомянутом докладе американского сенатора Джима Сакстона, подготовленного для Международной ассоциации стратегических исследований (ICCA), приводятся сведения о ряде боев, в ходе которых гибли не только пилоты, но и военнослужащие войск специального назначения США." ???

 

[marinel]

ник69
Не в курсе, т.к. для меня очевидны достаточно большие потери натовцев, я не интересовалась. В принципе, если задаться целью и потратить пару часов, вполне возможно найти.

 

[Chizh]

Вы же в этой теме рассказывали про супер управление операцией. Супер разведку и доразведку цели, а как дело касается потерь, так видите ли подавай сутки времени.
Тем самым вы противоречите сами себе, т.к. получается, что командование не знает где их самолет. Либо хреновое управление, либо сознательно вранье по поводу Ф-117. Третьего не дано.

Вы путаете мух с котлетами.
Боевое управление и натовская PR служба, которая доносит информацию это совсем разные субстанции, слабо пересекающиеся друг с другом.

Выше я написал почему происходит лаг.
Когда все послеполетные пострепорты будут написаны, когда все проверки и разборы пройдут, когда SAR доложат о судьбе экипажа, только тогда соответствующие начальники дадут отмашку пиарщикам, чтобы те донесли общественности.

Я считаю такими же выдумками заявления оф. лиц США, НАТО, и американских компаний производящих вооружение.

Каждый волен верить в свое.

 

[marinel]

только тогда соответствующие начальники дадут отмашку пиарщикам, чтобы те донесли общественности.

Вот в посте НИК69 подробно написано как и почему признаются/не признаются потери. Более не намерена это обсуждать т.к. переубедить вас в вашей вере в честность пропаганды НАТО не имеет смысла.

 

[акулыч]

vlad2654
Мне цифра в 2 сбитых самолета за 3 месяца, кажется нереальной. Поэтому я и настаиваю на том, что по абсолютному большинству источников натовцы потеряли существенно больше. Единственно, что Акулыч прав, нужны прямые док-ва, а их вполне возможно нет, по различным причинам (от уничтожения останков самолетами НАТО, до хорошей работы спецназа).

А теперь давайте посмотрим на цифры "в объеме" - 6 сбитых пилотируемых ЛА (официально признанных), около 30 сбитых БПЛА и около сотни сбитых КР. В условиях подавляющего господства противника в воздухе, чудовщиной по плотности РЭБ, уничтожения ПВО Югославии как единой системы и превращение ее в "партизанские очаги" - отличный результат и вполне правдоподобный.

 

[vlad2654]

Преувеличение потерь противника и снижение собственных было есть и будут. Что во время 2-й мировой, что в Корее, Вьетнаме, Ираке, Афганистане, Грузии. Тут уж ничего не поделаешь. Думаю, что и мы имеем такие инструкции на случай боевых действий. Конфликт 888 это показал, увы.

 

[Chizh]

Вы же в этой теме рассказывали про супер управление операцией. Супер разведку и доразведку цели, а как дело касается потерь, так видите ли подавай сутки времени.
Тем самым вы противоречите сами себе, т.к. получается, что командование не знает где их самолет. Либо хреновое управление, либо сознательно вранье по поводу Ф-117. Третьего не дано.

Вы путаете мух с котлетами.
Боевое управление и натовская PR служба, которая доносит информацию это совсем разные субстанции, слабо пересекающиеся друг с другом.

Выше я написал почему происходит лаг.
Когда все послеполетные пострепорты будут написаны, когда все проверки и разборы пройдут, когда SAR доложат о судьбе экипажа, только тогда соответствующие начальники дадут отмашку пиарщикам, чтобы те донесли общественности.

Я считаю такими же выдумками заявления оф. лиц США, НАТО, и американских компаний производящих вооружение.

Каждый волен верить в свое.

 

[Journeyman]

Интересно, а наше Министерство Обороны о потерях авиации в Грузии тоже лапшу науши вешает говоря о 4х самолётах потерянных?

 

[акулыч]

Или фотографии от многочисленных "шакалов пера".

Так уже наутро, после первых налетов, на экранах телевизоров появились первые видеокартинки - взлет самолетов с авиабазы Авиано, взрывы в Югославии. А затем кадры репортеров одной из итальянских телекомпаний, которые засняли в воздухе возвращение американских самолетов с задания. Хорошо была видна пара F-15. Один из них неуверенно рыская подлетал к полосе. Второй его сопровождал. Было видно, что нижний держится в воздухе из последних сил, и что за ним тянется заметная струйка дыма. Американский комментатор тут же заявил, что у одного из F-15 “возникли проблемы с двигателем”, и в следующем выпуске этот фрагмент был уже изъят.

Этот F-15 разбился или произвел нормальную посадку? Если произвел и был восстановлен - в список безвозвратных потерь он не входит. Иначе потери ВВС России в Грузии придется увеличить с 6 единиц до 20 (с учетом всех поврежденных самолетов). Мимо.

Но самый вопиющий случай - с самолетами, сбитыми над Боснией. Югославы заявили, что они сбили два F-15, пытавшихся прорваться с венгерской территории. Американцы опровергли - дескать, это они сбили два сербских Миг-29. Местная телекомпания тут же сняла с места падения репортаж, и западные телекомпании не смогли удержаться от соблазна - показали его. Съемки ночные, и оператор показывает кусок фюзеляжа, освещенный ручным фонариком. Диктор говорит о “сербском Миге-29”, а в освещенном круге - четкая надпись: ANNUAL INSP…. По-английски это означает “ежегодная проверка”. Такие надписи делаются около узлов, нуждающихся в периодической проверке, и их на фюзеляже самолета несколько. Но даже идиоту становится понятно, что сбитый самолет был не сербский.

И этих кадров естетственно нигде в сети нет.

Справедливости ради надо сказать, что в субботу, 27 марта, в одном из репортажей из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе тамошние корреспонденты, задали на пресс-конференции вопросы насчет английских надписей, Американский генерал не нашел ничего лучшего, как заявить, что был снят обломок не самолета, а ракеты, которой самолет был сбит, и, после этого, как по команде, сюжет с обломками исчез из видеоряда всех каналов.
Примером того, как американцы умеют скрывать потери, стала и история с германским “Торнадо”. Сербы заявили о сбитии самолета, подтвердили его и другие компетентные источники – наше ГРУ. Но американцы тут же опровегли это сообщение. Но как? А просто заявили, что “все самолеты вернулись на базу Авиано”! И ни один наш комментатор не пояснил, что германские “Торнадо” с Авиано не действуют.

Слова. ГРУ столько всего наподтверждало. Включая сбитие двух В-2, о которых сербы заявили. Даже "мимена собственные" этих самолетов называли. Беда только в том, что оба "сбитых" В-2 потом оказались "в живых". Снова слова.

Механизм сокрытия

Во-первых, в отдельную группу были выведены и засекречены все данные о проведении американскими спецслужбами и командованием различного рода “специальных операций”. И только по истечении срока давности (от пяти до десяти и более лет) эти данные могут быть рассекречены.

Во-вторых, были засекречены все данные о войсках специального назначения, коих в США, по самым минимальным оценкам, насчитывается в различных видах вооруженных сил до 90 тысяч человек. Вся информация о их действиях, потерях и результатах является секретной.

При этом в состав этих сил входят не только всякого рода “коммандос”, но и авиационные, вертолетные, морские и прочие подразделения.

Отдельная инструкция оговаривает правила информирования о потерях ВВС и летчиков. Суть ее в следующем – признавать потерю летательного аппарата над чужой территорией, а также факт гибели или пленения летчика можно только после “убедительного подтверждения” этого факта или ряда “заслуживающих доверия свидетельств”. Иными словами говоря, если американский самолет не вернулся на свою базу с боевого задания – это еще не повод заявлять о его потере. И только если враги продемонстрируют по телеканалу обломки сбитого самолета, труп или пленного пилота – это можно признать. Во всех остальных случаях никакой потери нет. Пилота можно эвакуировать, выкупить, обменять. Обломки самолета “не найти”. И все окей! Ну, а если пилот катапультировался над контролируемой территорией, так и вообще никаких потерь. К утру он будет на базе и приписан к новому самолету.

Отдельно стоят уже такие хитрости, как распределение потерь равномерно по дням, перевод максимального их количества в “небоевые”, для спецподразделений вообще приняты такие экзотические варианты, как вывоз тел на военные базы, к которым они были приписаны ( например, в Европу ) и проведение этих смертей там по графе “несчастный случай на учениях”. При этом командование тщательно следит за комплектацией групп специального назначения. Предпочтение в них отдается холостым солдатам, не имеющим родных, или выходцам из других стран.

Акулыч врет автор , заказуха? И еще Акулыч, вопрос на амерских самолях есть какая нибудь система которая автоматически сообщает о сбитии самолета ? Ну там какой нибудь "Мейдей" отсылает куда надо?

Красиво написано. Но опять таки слабо подтверждено фактами. Насчет системы автоматической подачи сигнала бедствия не в курсе.

 

[marinel]

А теперь давайте посмотрим на цифры "в объеме"

Я очень хорошо умею смотреть в объеме, напишу тут так, что разбирать потом страниц десять будем. Еще раз отмечу, указанные официальные потери -наглое вранье.
Ориентировочно сбито 30-50 самолетов.

 

[акулыч]

Или фотографии от многочисленных "шакалов пера".

Так уже наутро, после первых налетов, на экранах телевизоров появились первые видеокартинки - взлет самолетов с авиабазы Авиано, взрывы в Югославии. А затем кадры репортеров одной из итальянских телекомпаний, которые засняли в воздухе возвращение американских самолетов с задания. Хорошо была видна пара F-15. Один из них неуверенно рыская подлетал к полосе. Второй его сопровождал. Было видно, что нижний держится в воздухе из последних сил, и что за ним тянется заметная струйка дыма. Американский комментатор тут же заявил, что у одного из F-15 “возникли проблемы с двигателем”, и в следующем выпуске этот фрагмент был уже изъят.

Этот F-15 разбился или произвел нормальную посадку? Если произвел и был восстановлен - в список безвозвратных потерь он не входит. Иначе потери ВВС России в Грузии придется увеличить с 6 единиц до 20 (с учетом всех поврежденных самолетов). Мимо.

Но самый вопиющий случай - с самолетами, сбитыми над Боснией. Югославы заявили, что они сбили два F-15, пытавшихся прорваться с венгерской территории. Американцы опровергли - дескать, это они сбили два сербских Миг-29. Местная телекомпания тут же сняла с места падения репортаж, и западные телекомпании не смогли удержаться от соблазна - показали его. Съемки ночные, и оператор показывает кусок фюзеляжа, освещенный ручным фонариком. Диктор говорит о “сербском Миге-29”, а в освещенном круге - четкая надпись: ANNUAL INSP…. По-английски это означает “ежегодная проверка”. Такие надписи делаются около узлов, нуждающихся в периодической проверке, и их на фюзеляже самолета несколько. Но даже идиоту становится понятно, что сбитый самолет был не сербский.

И этих кадров естетственно нигде в сети нет.

Справедливости ради надо сказать, что в субботу, 27 марта, в одном из репортажей из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе тамошние корреспонденты, задали на пресс-конференции вопросы насчет английских надписей, Американский генерал не нашел ничего лучшего, как заявить, что был снят обломок не самолета, а ракеты, которой самолет был сбит, и, после этого, как по команде, сюжет с обломками исчез из видеоряда всех каналов.
Примером того, как американцы умеют скрывать потери, стала и история с германским “Торнадо”. Сербы заявили о сбитии самолета, подтвердили его и другие компетентные источники – наше ГРУ. Но американцы тут же опровегли это сообщение. Но как? А просто заявили, что “все самолеты вернулись на базу Авиано”! И ни один наш комментатор не пояснил, что германские “Торнадо” с Авиано не действуют.

Слова. ГРУ столько всего наподтверждало. Включая сбитие двух В-2, о которых сербы заявили. Даже "мимена собственные" этих самолетов называли. Беда только в том, что оба "сбитых" В-2 потом оказались "в живых". Снова слова.

Механизм сокрытия

Во-первых, в отдельную группу были выведены и засекречены все данные о проведении американскими спецслужбами и командованием различного рода “специальных операций”. И только по истечении срока давности (от пяти до десяти и более лет) эти данные могут быть рассекречены.

Во-вторых, были засекречены все данные о войсках специального назначения, коих в США, по самым минимальным оценкам, насчитывается в различных видах вооруженных сил до 90 тысяч человек. Вся информация о их действиях, потерях и результатах является секретной.

При этом в состав этих сил входят не только всякого рода “коммандос”, но и авиационные, вертолетные, морские и прочие подразделения.

Отдельная инструкция оговаривает правила информирования о потерях ВВС и летчиков. Суть ее в следующем – признавать потерю летательного аппарата над чужой территорией, а также факт гибели или пленения летчика можно только после “убедительного подтверждения” этого факта или ряда “заслуживающих доверия свидетельств”. Иными словами говоря, если американский самолет не вернулся на свою базу с боевого задания – это еще не повод заявлять о его потере. И только если враги продемонстрируют по телеканалу обломки сбитого самолета, труп или пленного пилота – это можно признать. Во всех остальных случаях никакой потери нет. Пилота можно эвакуировать, выкупить, обменять. Обломки самолета “не найти”. И все окей! Ну, а если пилот катапультировался над контролируемой территорией, так и вообще никаких потерь. К утру он будет на базе и приписан к новому самолету.

Отдельно стоят уже такие хитрости, как распределение потерь равномерно по дням, перевод максимального их количества в “небоевые”, для спецподразделений вообще приняты такие экзотические варианты, как вывоз тел на военные базы, к которым они были приписаны ( например, в Европу ) и проведение этих смертей там по графе “несчастный случай на учениях”. При этом командование тщательно следит за комплектацией групп специального назначения. Предпочтение в них отдается холостым солдатам, не имеющим родных, или выходцам из других стран.

Акулыч врет автор , заказуха? И еще Акулыч, вопрос на амерских самолях есть какая нибудь система которая автоматически сообщает о сбитии самолета ? Ну там какой нибудь "Мейдей" отсылает куда надо?

Красиво написано. Но опять таки слабо подтверждено фактами. Насчет системы автоматической подачи сигнала бедствия не в курсе.