ВВС НАТО против ПВО Югославии 1999г.

[РС-24]

акулыч
Почему вы так верите данным НАТО о потерях?Может быть, вы верите и нашему Генштабу о потери 4 самолетов в ЮО? Ведь во все времена воюющие стороны стремились скрыть свои потери, и завысить потери противника. НАТО заявляет о потери 6 ЛА, сербы называют большее число. Так, может быть, истина посередине?

 

[акулыч]

Тогда где фамилии погибших? Родня бы такой хай подняла (не в последнюю очередь из шкурных интересов - пенсии и льготы получить).

Дык кто же им даст, СМИ то подконтрольные, а вот пенсии и льготы наверняка получили.

Мадам, это не Россия. Стопроцентно подконтрольных СМИ там НЕТ. Каким бы невероятным Вам это не казалось. Политические противники Клинтона с говном бы его съели, если были факты сокрытия гибели пилотов хоть краешком бы всплыли. Это один из плюсов многопартийной системы и реальной политической борьбы. Такие вещи там замолчать ГОРАЗДО сложнее и чревато неприятными последствиями для политика. Вы не забывайте, что там даже действующие президенты под судом могут оказаться. Так что прекращайте конспирологические байки.

 

[marinel]

Мадам, Вам конспирологией не надоело заниматься?

И это ВЫ мне говорите? Вас даже форумным особистом назвали в ветке про Французский Легион.

Так что ПОКА не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного потери коалиции в 1999 году составляют 6 пилотируемых летательных аппаратов.

Странно все это, Chizh пишет о официально признанных 2-х, ВЫ УЖЕ признаете в 3 раза больше, так и до реальной цифры дойдем.

Это один из плюсов многопартийной системы и реальной политической борьбы

Какой, какой системы? Очень странно вы двухпартийную систему назвали многопартийной. У НАС многопартийная система, а там "те же яйца только вид сбоку" (с)

реальной политической борьбы

Давайте с оффтопом закончим и вернемся к большим потерям НАТО в войне с Югославией.

 

[Мега_Дес]

Мадам, это не Россия. Стопроцентно подконтрольных СМИ там НЕТ

n-ое количество нулей после единицы сводит это "НЕТ" на нет.
и информативность западных СМИ во время 08.08.08. прямое этому доказательство.

 

[акулыч]

акулыч
Почему вы так верите данным НАТО о потерях?Может быть, вы верите и нашему Генштабу о потери 4 самолетов в ЮО? Ведь во все времена воюющие стороны стремились скрыть свои потери, и завысить потери противника. НАТО заявляет о потери 6 ЛА, сербы называют большее число. Так, может быть, истина посередине?

Там врать гораздо сложнее. Гораздо. Можете в это не верить, это Ваши проблемы. Что же до нашего МО - оно не очень сильно соврало. К тому же в отличии от сербов обломки реально потерянных российских самолетов есть как минимум на фото, по которым был, например, опознан сбитый Су-24, в сводках МО не фигурировавший. Отчет по потерям авиации России во время 888 есть на сухом.ру. Он составлен полностью на открытых материалах. Вы думаете, что ничего подобного бы не было бы в США? Не надо быть таким наивным. Там ведутся подробнейшие базы по воздушным боям и потерям. Причем ведутся неправительственными структурами. Можно найти дату, время, тип потерянного самолета, часть, фамилии и звания летчиков, чем был сбит, судьба экипажа. Такие базы ведутся минимум со времен корейской войны. Так что еще раз - завязывайте с конспирологией. Если можете привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА потери большего чем признано числа самолетов (как например это было сделано на сухом по 888) с указанием даты, времени, типа самолета (бортовые номера и часть приписки не прошу), фамилий летчиков - будьте любезны, скажу спасибо. Не можете - заканчивайте флуд.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Так что ПОКА не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного потери коалиции в 1999 году составляют 6 пилотируемых летательных аппаратов.

Странно все это, Chizh пишет о официально признанных 2-х, ВЫ УЖЕ признаете в 3 раза больше, так и до реальной цифры дойдем.

Опять врете...:-( Как это уже надоело. Чиж привел список официально признаных потерь НАТО в Югославии. Еще раз тему перечитайте. Два самолета сербы смогли РЕАЛЬНО предъявить. так что НАТО могло остальные четыре аппарат и не признавать, однако признало. Что уже Ваши конспирологические изыскания опровергает.

Это один из плюсов многопартийной системы и реальной политической борьбы

Какой, какой системы? Очень странно вы двухпартийную систему назвали многопартийной. У НАС многопартийная система, а там "те же яйца только вид сбоку" (с)

У нас однопартийная система ,что наглядно продемонстрировали скандалы на последних выборах в Мосгордуму. Не надо ерничать.

реальной политической борьбы

Давайте с оффтопом закончим и вернемся к большим потерям НАТО в войне с Югославией.

Да, давайте вернемся к отсутствию доказательств больших потерь НАТО в Югославии. Нет проблем.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Мадам, это не Россия. Стопроцентно подконтрольных СМИ там НЕТ

n-ое количество нулей после единицы сводит это "НЕТ" на нет.
и информативность западных СМИ во время 08.08.08. прямое этому доказательство.

Вы читали ВСЮ прессу Запада по этому конфликту? Или только то, что подавали в российских выжимках иностранной прессы? Не надо судить о Паваротти по перепевкам Рабиновича.

 

[marinel]

Да, давайте вернемся к отсутствию доказательств больших потерь НАТО в Югославии. Нет проблем.

Т.е. потери вы все-таки признаете. А док-ва, они всегда найдутся.
Понятно, вопрос веры. Вот я уже приводила пост Vlad2654 с указанием источника и списка потерь - это то, во что верю я. Вы традиционно верите в натовские цифры, удачи вам.
Почему я не верю в натовские цифры, потому что пока не показали сбитый Ф-117, никто его потерю не признавал (история с 888, история с спасением рядового в Ираке и.т.д. вранье). А потом натовцы поступили проще, лишили противника возможности что-то показать. И все, теперь такие как вы, верят таким как они.

 

[акулыч]

Да, давайте вернемся к отсутствию доказательств больших потерь НАТО в Югославии. Нет проблем.

Т.е. потери вы все-таки признаете. А док-ва, они всегда найдутся.

А я их никогда не отрицал, не надо флудить.
Когда найдутся доказательства - тогда поговорим. После 888 они нашлись быстро и вранье МО России можно опровергнуть с ФАКТАМИ. После Югославии прошло ДЕСЯТЬ ЛЕТ. И ничего.

Понятно, вопрос веры. Вот я уже приводила пост Vlad2654 с указанием источника и списка потерь - это то, во что верю я. Вы традиционно верите в натовские цифры, удачи вам.

В списке vlad2654 к сожалению нет важной составляющей - б\н самолетов и фамилий сбитых летчиков, (что, кстати, есть в обзоре по 888) посему этому источнику веры меньше. Еще раз прошу - данные с датами, типами, б\н и фамилиями членов экипажей. ВСЕ вопросы снимутся РАЗОМ.

 

[marinel]

Еще раз прошу - данные с датами, типами, б\н и фамилиями членов экипажей. ВСЕ вопросы снимутся РАЗОМ.

Т.е. если показывают упавший самолет, но никто не сообщил серийный номер, то это не сбитый самолет?

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Там ведутся подробнейшие базы по воздушным боям и потерям. Причем ведутся неправительственными структурами.

Пожалуйста, столь любмый вами ВКО.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a ... 2003.12.09

Югославская система ПВО продемонстрировала способность к длительной борьбе в условиях ее непрерывного и целенаправленного подавления. Официальные источники НАТО говорили о потерях 25 самолетов, 6 вертолетов, 10 БЛА и 43 КР. Однако, по данным независимых источников, в том числе американской издательской группы "Дефенс энд форин афферс", общие потери объединенных ВВС НАТО (США) достигают 65 (6) самолетов, 10 (3) вертолетов, 15 (12) БЛА, около 200 КР и 88 военнослужащих. Эти данные подтверждаются начальником Генерального штаба ВС бывшей СРЮ Драголюбом Ойдановичем, который 5.06.1999 г. заявил об уничтожении 61 самолета (из них 10 сбито истребительной авиацией), 7 вертолетов, 30 БЛА и 238 крылатых ракет НАТО. С учетом различных данных средние потери СВН НАТО в СРЮ составили не менее 60 самолетов, 6 вертолетов, 10 БЛА и около 200 крылатых ракет.

Что касается последней иракской войны, то потери США и Великобритании в ней были минимальными и составили, по различным данным около 10 самолетов, 23 вертолета и 9 беспилотных летательных аппаратов.

 

[vlad2654]

В списке vlad2654 к сожалению нет важной составляющей - б\н самолетов и фамилий сбитых летчиков, (что, кстати, есть в обзоре по 888) посему этому источнику веры меньше. Еще раз прошу - данные с датами, типами, б\н и фамилиями членов экипажей. ВСЕ вопросы снимутся РАЗОМ.

К сожалению, Павел, то, что привела marinel из моего поста - это максимум. Более ничего в издании ЦАГИ насколько я помню не было, ни бортовых номеров, ни фамилий летчиков. Возможно сейчас и есть такие данные, но мне они не встречались. Неплохо было бы попытаться найти их, а потом уже суммировать то, что было и есть

 

[акулыч]

Полностью согласен. До появления таких данных ни о каких доказательствах речь идти не может.

 

[Прикольная Демократия]

Triple H писал(а):
Репортажи свободно передавались , в то им числе и у нас.

Сербской версии не было. Вообще. Даже у нас. Никто не снимал колонну тысяч сербских беженцев, когда Югославы вывели свою армию.
Акулыч. Вот честно... Я регулярно читаю западные СМИ и Вы мне хотите доказать, что там нет тупой массированной пропаганды??? :grin: Спасибо, что помогли желудку переварить обед.. Недавно по поводу Караджича был как обычно поток д;ма, а я в блогах солидных изданий ставила видео подтверждающее фальсификацию информации о якобы лагерях итд. Стерли все посты вместе со мной. Про двухпартийную систему... только не говорите мне, что страной там правит партия или президент. Страной правят лоббисты, а наиболее крупные лоббисты относятся к военной отрасли (продажа, производство оружия), они правят балом.
И, правда, давайте писать по существу, (хотя я сама ушла в оффтоп) ...

Про потери. Не забывайте одно - амеры делали все, чтобы не допустить такой ситуации, чтобы в наших руках оказалась их техника (как Ф-117), поэтому и доказательств нет.

НАТО намеревалось предотвратить передачу обломков F-117 России. По данным российских военных, натовцы планировали разбомбить место падения самолета, однако точно определить его координаты не смогли. В результате сербы успели собрать обломки разбившегося самолета.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=215807

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

в номере от 5 октября 2001 г. журнал ╚Авиэйшн уик╩ поместил репортаж из Жуковского, в котором неназванное высокопоставленное лицо российского авиапрома ╚признало, что остатки F-117A использовали для улучшения возможностей российской ПВО обнаруживать и уничтожать малозаметные самолеты и крылатые ракеты╩.

http://www.airwar.ru/history/locwar/eur ... /f117.html

 

[Chizh]

Пожалуйста, столь любмый вами ВКО.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a ... 2003.12.09

Югославская система ПВО продемонстрировала способность к длительной борьбе в условиях ее непрерывного и целенаправленного подавления. Официальные источники НАТО говорили о потерях 25 самолетов, 6 вертолетов, 10 БЛА и 43 КР. Однако, по данным независимых источников, в том числе американской издательской группы "Дефенс энд форин афферс", общие потери объединенных ВВС НАТО (США) достигают 65 (6) самолетов, 10 (3) вертолетов, 15 (12) БЛА, около 200 КР и 88 военнослужащих. Эти данные подтверждаются начальником Генерального штаба ВС бывшей СРЮ Драголюбом Ойдановичем, который 5.06.1999 г. заявил об уничтожении 61 самолета (из них 10 сбито истребительной авиацией), 7 вертолетов, 30 БЛА и 238 крылатых ракет НАТО. С учетом различных данных средние потери СВН НАТО в СРЮ составили не менее 60 самолетов, 6 вертолетов, 10 БЛА и около 200 крылатых ракет.

Попробуйте найти этот источник. Мне не удалось.
ИМХО, одна из выдумок ВКО.

Что касается последней иракской войны, то потери США и Великобритании в ней были минимальными и составили, по различным данным около 10 самолетов, 23 вертолета и 9 беспилотных летательных аппаратов.

Вообще-то война еще не кончилась и коалиция там периодически теряет ЛА.

 

[vlad2654]

Про потери. Не забывайте одно - амери делали все, чтобы недопустить такой ситуации, чтобы в наших руках оказалась их техника (как Ф-117), поэтому и доказательств нет.

Речь идет, допускать или не допускать ситуации, когда техника могла оказаться в наших руках. Любой пилот, любой страны будучи подбитым (разумеется если самолет не на куски) будет тянуть, чтобы уйти как можно дальше от объекта атаки или
дотянуть до своих.
Более менее точную картину может дать аналих состояния авиатехники в США, Германии и других странах, учавствоваших в этой операции. Т.е. список с указанием, где и когда находились те или иные ЛА в конце 1998 года (по старанам, авиабазам, бортовым номерам, именам пилотов), затем такой же анализ к примеру на середину 1999 или на начало 2000. Плюс возможно некрологи и т.д. и т.п. Только тогда инфа будет близка к абсолюту. Но увы, это работа для спецслужбы с хорошими базами данных и штатами.

По данным российских военных, натовцы планировали разбомбить место падения самолета, однако точно определить его координаты не смогли. В результате сербы успели собрать обломки разбившегося самолета

Думаю, если бы НАТОвцы захотели бы разбомбить место падения, они бы это сделали, и речть не идет о точных координатах. Выслали бы 3-5 В-52 и на месте падения самолета был бы лунный пейзаж

 

[Chizh]

Про потери. Не забывайте одно - амеры делали все, чтобы не допустить такой ситуации, чтобы в наших руках оказалась их техника (как Ф-117), поэтому и доказательств нет.

Во первых, американцы делают все чтобы не допустить потерь.
Если потери случаются, они вполне закономерно пытаются уничтожить обломки представляющие интерес для технической разведки. Так было еще в Корее, так есть и сейчас.

Что касается потерь, то это конечно вопрос веры. Тут нет большого смысла ломать копья, поскольку многие жестко ангажированы патриотическими чувствами и пропагандистскими лозунгами.

 

[акулыч]

Акулыч. Вот честно... Я регулярно читаю западные СМИ и Вы мне хотите доказать, что там нет тупой массированной пропаганды???

Есть. Ее там полно. Только там нет российского однообразия "по линеечке". Спектр информационный шире. Значительно.

Про двухпартийную систему... только не говорите мне, что страной там правит партия или президент. Страной правят лоббисты, а наиболее крупные лоббисты относятся к военной отрасли (продажа, производство оружия), они правят балом.
И, правда, давайте писать по существу, (хотя я сама ушла в оффтоп) ...

Все правильно там ДВЕ банды. В России ОДНА. Две банды в данном случае лучше, т. к. они будут ПОСТОЯННО мешать другу другу хапать единолично и контроля и порядка будет БОЛЬШЕ, т. к. конкурирующая банда будет постоянно требовать отчетов, соблюдения законов, устраивать всевозможные "парламентские слушания" и "прокурорские" проверки с РЕАЛЬНЫМИ последствиями для "залетевших". И эта система работает. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы была возможность, то одна банда с радостью бы сожрала вторую и попыталась бы учинить единообразие, как в России. Вот только существующая система государственного устройства ПОКА такое не позволяет.

Про потери. Не забывайте одно - амеры делали все, чтобы не допустить такой ситуации, чтобы в наших руках оказалась их техника (как Ф-117), поэтому и доказательств нет.

Опять конспирология. Слова, эмоции и ноль реальных доказательств. Опять таки пример 888 - реально сбитые самолеты падали на территории Грузии. Их фото никаких проблем не составляет найти в сети. Еще раз предлагаю сходить на сухой.ру в соответствующую тему и почитать и посмотреть. Вы хотите сказать, что сербы НИЧЕГО подобного не сделали в 1999? Тогда они идиоты. Или Вы хотите сказать, что "злобные агенты мирового империализьму" все-все-все такие доказательства уничтожили? Извините, но это отдает "фомЭнковщиной" в чистом виде. Так что еще раз - пока не будет подробностей по "сбитым" сербами самолетам и вертолетам можно хоть на уши встать и исписать флудом про "скрыли, спрятали, засекретили" хоть двести страниц - реально доказанные потери НАТО в войне 1999 года 6 (шесть) пилотируемых летательных аппаратов. Я уже многократно приводил пример в области учета потерь - противостояние МиГ-21 и "Фантомов" в воздушных боях во Вьетнаме - янки заявили 100 сбитых МиГов, вьетнамцы 78 сбитых "Фантомов". РЕАЛЬНО можно доказать только 34 сбитых МиГа и 37 сбитых "Фантомов". Но зато эти цифры доказаны ЖЕЛЕЗНО (вплоть до заводских номеров машин в отдельных случаях). Точно так же и здесь. Будут ТАКИЕ доказательства - все вопросы снимутся. Не будут - все это "разговоры в пользу бедных", извините.

 

[Chizh]

Почему я не верю в натовские цифры, потому что пока не показали сбитый Ф-117, никто его потерю не признавал (история с 888, история с спасением рядового в Ираке и.т.д. вранье). А потом натовцы поступили проще, лишили противника возможности что-то показать. И все, теперь такие как вы, верят таким как они.

Понимаете, А-117 стали показывать уже через несколько часов после сбития.
Любая сторона не будет признавать потерю пока сама не разберется, что там произошло и пока не вытащат летчика. Задержка в 1 день, когда НАТО признало потерю, это совершенно нормальный лаг большой бюрократической машины.

Что касается признания потерь, то если вы помните, США во время "Бури в пустыне" признало потерь значительно больше, чем показывали обломков.

Вот у нас в Осетии другая ситуация, обломков на 6 самолетов, а Генштаб признал только 4.

 

[Прикольная Демократия]

Есть. Ее там полно. Только там нет российского однообразия "по линеечке". Спектр информационный шире. Значительно.

Да, ладно! И в чем это широта измеряется? Не заметила-с... Все однообразно, что аж скушно.. Ну иногда выстреливает что-нибудь, но очень дозированно и под жестким контролем, чтобы не были нарушены границы дозволенного.

Про две партии. Правильно, они могут конкурировать в области здравоохранения итд. Что касается внешней политики и военной сферы, с приходом новой администрации ничего не меняется. Надеюсь, Вы мне не будете рассказывать о том, что Святой Отец Обама "свернул ПРО"...

Про самолеты. "Бедным" сербам от кол-ва сбитых самолетов сейчас ни тепло ни холодно. Речь о том, насколько натовская машина смерти неуязвима. Никогда не будет всех доказательств, и это не конспирология, а элементарная военная тайна. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Была ли объективная возможность того, чтобы х кол-во самолетов были сбиты в данном конфликте при имеющихся ресурсах?

 

[Chizh]

Была ли объективная возможность того, чтобы х кол-во самолетов были сбиты в данном конфликте при имеющихся ресурсах?

Любой самолет теоретически можно сбить из автомата, поэтому, теоретически же, сербы могли сбить все самолеты коалиции.

Практически, самолеты НАТО летали выше потолка средств ПВО малого радиуса, которые не возможно подавить имеющимися техническими средствами.

Система ПВО была дезорганизована, разрозненные дивизионы работали по партизански из засад, в условиях жесточайшего дефицита времени на цикл стрельбы, эффективность которой естественно была очень низкой.
Тем не менее они умудрились сбить два самолета, ряд крылатых ракет и БПЛА.
Сработали как смогли.

 

[vlad2654]

Прикольная Демократия
акулыч
Коллеги. Не забывайте, что тема ветки - ВВС НАТО против ПВО Югославии 1999 г. Просба политическое устройство западных старан, как и степень достоверности западных СМИ вне контекста данной темы обсуждать в другой ветке.

 

[акулыч]

Есть. Ее там полно. Только там нет российского однообразия "по линеечке". Спектр информационный шире. Значительно.

Да, ладно! И в чем это широта измеряется? Не заметила-с...

"Видишь суслика? А он есть"(с). Если Вы чего то не заметили, то это не значит, что этого не существует. В тех же штатах печатаются настолько ругательные статьи в адрес действующего правительства, что В России после такого журналист вряд ли бы зажился на свете долго. (Если только вообще какая нибудь газета рискнула это опубликовать). Отголоски этого можно нередко на ИноСМИ найти в разделе переводов.

Про две партии. Правильно, они могут конкурировать в области здравоохранения итд. Что касается внешней политики и военной сферы, с приходом новой администрации ничего не меняется. Надеюсь, Вы мне не будете рассказывать о том, что Святой Отец Обама "свернул ПРО"...

Я буду Вам рассказывать, что в такой системе значительно сложнее врать и мошенничать. Шанс попасть под реальную ответственность весьма высок. Конкуренты используют любую твою оплошность чтобы утопить и смешать с дерьмом.

Про самолеты. "Бедным" сербам от кол-ва сбитых самолетов сейчас ни тепло ни холодно. Речь о том, насколько натовская машина смерти неуязвима. Никогда не будет всех доказательств, и это не конспирология, а элементарная военная тайна. Хорошо, поставим вопрос по-другому. Была ли объективная возможность того, чтобы х кол-во самолетов были сбиты в данном конфликте при имеющихся ресурсах?

Неуязвимых систем НЕ БЫВАЕТ. Все что один человек сделал - другой может сломать. Вопрос в требуемых ресурсах. Что же до военной тайны - не преувеличивайте ее возможности в нынешних информационных условиях. Если бы сербы могли реально предоставить те же самые фото сбитых самолетов и пленных летчиков - это давно бы было сделано. Причем совсем необязательно официальными источниками. Как раз быстрее бы вылезли в сеть любительские съемки (как было например в Грузии). Или фотографии от многочисленных "шакалов пера". Где это все? Засекречено? Это невозможно в принципе.