Военные реформы 19-го века в России.

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Интересно, почему в 30-60-х начали расформировывать егерские полки и заменять их пехотными ? В чём причина была ? Отпала нужда в «спец войсках» ?

В 1830-1860-е егерские полки от пехотных не отличались ничем, кроме названия и цвета некоторых элементов обмундирования. Каждая пехотная дивизия состояла из четырех полков, два пехотных сводились в первую бригаду, два егерских - во вторую... Только и всего!
 
П

ПСИХ

Guest
Так в чем причины кризиса русского офицерского корпуса в начале 20 века? Почему они проиграли все войны?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПСИХ написал(а):
Так в чем причины кризиса русского офицерского корпуса в начале 20 века? Почему они проиграли все войны?

См. первую страницу. Там кое-что об этом есть.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
1830-1860-е егерские полки от пехотных не отличались ничем, кроме названия и цвета некоторых элементов обмундирования.

что и тактике различий не было, вооружение в 1812 было разное, потом что уровняли,
лаврентий в 20 веке егерей уже нет , кроме финлядского лейб-гвардии, я правильно представляю.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

ПСИХ написал(а):
Так в чем причины кризиса русского офицерского корпуса в начале 20 века? Почему они проиграли все войны?

я вам подброшу некоторые выводы-

Младшие офицеры в пределах своей деятельности были храбры, распорядительны, но недостаточно сведущи: начальники частей (за редким исключением) не были достаточно подготовлены к наилучшему использованию боевой способности вверенных им частей. Но наиболее слабым оказался генеральский состав: бригадные, дивизионные и корпусные командиры. За исключением нескольких блестящих имен, большинство не было подготовлено к распоряжению в бою войсками всех родов оружия, не умели установить связи между частями, входившими в состав вверенных им сил и не умели поддержать связь по фронту с соседями. Чувство взаимной выручки не было сильно развито. Бездействие с оговоркой «не получал приказания», когда били соседей, не было редким явлением. Особенно неумело вели наступательный бой.
это актуально и сегодня возможно более чем тогда-

Командный состав армии зависит от общего уровня духовных сил нации. С ростом этих духовных сил растут эти силы и в армии. Нельзя полагать возможным, дабы при отсутствии сильных характеров, людей знания, опыта, в других сферах деятельности, вдруг, независимо от духовной стоимости всей нации, армия представляла бы исключение.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

от этих недостатков русской императорской армии ркка и са не избавятся да и сегодняшняя ра не лучше.

при настоящем положении командир полка, как указано выше, так обременен ответственными хозяйственными заботами, что главное время уделяет не живым людям, а мертвому инвентарю полка. За упущения по хозяйственной части командиру полка грозит большая ответственность [437] и притом материальная, чем за недостаточную тактическую подготовку полка.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

вот еще актуальный урок истории-

Ныне, получив неразвитого и неграмотного новобранца, трудно в короткое время сделать из него смышленого, энергичного, предприимчивого, способного к одиночному бою бойца. Последовавшее сокращение сроков службы еще более затруднит в этом отношении нашу задачу. Особенная трудность возникает по образованию хорошего состава унтер-офицеров. И при 4-5-летнем сроке службы мы не решали этого вопроса вполне удачно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
что и тактике различий не было, вооружение в 1812 было разное, потом что уровняли,
лаврентий в 20 веке егерей уже нет , кроме финлядского лейб-гвардии, я правильно представляю.

В 1812 г. различие в тактике было. Егеря, в отличие от мушкетеров и гренадеров, выступали в качестве передовой линии застрельщиков.
В 1830-е гг. егеря стали обычной пехотой. В цепь застрельщиков стали высылать специальные стрелковые батальоны с более подходящим для этого вооружением.
После милютинских реформ устаревшее деление обычной линейной пехоты на "пехоту" и "егерей" было отменено, как и практика разделения дивизий на бригады.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
После милютинских реформ устаревшее деление обычной линейной пехоты на "пехоту" и "егерей" было отменено, как и практика разделения дивизий на бригады.

прокомментируйте пожалуйста куропаткина, он пишет-При нашей военной системе командование войсками находится, за малым исключением, в руках 5 начальствующих инстанций: командира полка, командира бригады, начальника дивизии, командира корпуса, командующего [435] войсками в округе{60}

разве не эта система сформировалась по итогам реформы и просуществовала до 1917.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
прокомментируйте пожалуйста куропаткина, он пишет-При нашей военной системе командование войсками находится, за малым исключением, в руках 5 начальствующих инстанций: командира полка, командира бригады, начальника дивизии, командира корпуса, командующего [435] войсками в округе{60}

разве не эта система сформировалась по итогам реформы и просуществовала до 1917.

Бригады распустили в 1862 г., примерно в одно и то же время с упразднением корпусных и армейских управлений. Корпуса восстановили накануне войны 1877 г. Потом Ванновский в резервных войсках воскресил бригады четырехбатальонного состава. Кроме того, бригады оставались у стрелков, саперов, в артиллерии, на Кавказе и в Туркестане. В нашей армии постоянно что-то менялось, но только не то, что, действительно, требовалось изменить.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
«Еще в 1764 году русский военачальник П. И. Панин, командовавший в то время Финляндской дивизией, разработал для частей своей дивизии, дислоцировавшихся в местах со сложной топографической обстановкой, инструкцию, в которой учитывались местные условия. Обстановка требовала "легкой и способнейшей пехоты для употребления ее с авантажами по военному искусству, на тамошней земле, состоящей из великих каменных гор, узких проходов и больших лесов…". Такие части, сформированные и обученные по методике Панина, получили название "егерские".»
«передовые военачальники того времени отлично видели потенциальные возможности хорошо обученных стрелков. Активными сторонниками развития егерской тактики были Суворов, Кутузов, Потемкин»

«Потемкин уделял много внимания обучению егерских частей. Он полагал, что егерь обязан содержать свое ружье "в чистоте нужной, не простирая сие до полирования железа, вредного оружию и умножающего труды, бесполезные солдату", а также "заряжать проворно, но исправно, целить верно и стрелять правильно и скоро", обучаться "подпалзывать скрытно местами, скрываться в ямах и впадинах, прятаться за камни, кусты, возвышения и, укрывшись, стрелять и, ложась на спину, заряжать ружье". Кроме того, егерь должен был усвоить "хитрости егерские для обмана и скрытия их места, как-то: ставить каску в стороне от себя, дабы давать неприятелю через то пустую цель и тем спасать себя, прикидываться убитым и приближающегося неприятеля убивать"»

«обобщался боевой опыт Отечественной войны 1812 года, были сформулированы основные правила ведения боя егерями в одиночку или небольшими группами, определен круг задач, решаемых егерями, и даны рекомендации по маскировке, экипировке и обучению егерских частей. В частности, там говорилось о необходимости обучить солдат правильно судить об удаленности предметов. Для этого при обучении стрелка нужно "показывать ему какое-либо дерево, дом, ограду или другой видный предмет, спрашивая, в каком он полагает его расстоянии; потом приказывать считать шаги до этого предмета и таким образом узнавать свою ошибку…". Егерь приобретал "твердый навык хорошо зарядить, верно прицелиться и метко стрелять во всяком положении, стоя на коленях, сидя и лежа, а равно и на походе". О маскировке там же говорилось: "Неровности поверхности земной и множество возвышенных на земле предметов почти везде представляют защиту раздробленным частям или одиночным людям". В связи с этим указывалось на необходимость обращать внимание каждого егеря "на выгоды, представляемые местоположением, и способы оным воспользоваться: как он, например, имея впереди бугорок, может лечь позади оного на земле или стать на колени и как ему в таком положении может быть удобнее зарядить ружье, верно прицелиться и выстрелить; каким образом при наступлении в лесу должен он подкрадываться от дерева до дерева к неприятелю, беспрестанно вредить оному и выигрывать место, или же при отступлении через лес останавливаться позади каждого дерева и, прикрывая себя, защищать место и товарища своего; как он должен залечь во рву, за оградою или плетнем и как во всяком подобном местоположении может действовать с пользою оружием своим".»

http://www.bratishka.ru/zal/sniper/1_2.php

Сделал вывод : егеря , это по современному – войска специального назначения. Вооружены, экипированы, и обучены для ведения боевых действий в местах со сложной топографией. Так же, для ведения боя рассыпным строем и действий в одиночку(чего не могли делать хорошо, простые линейные пехотные части). Для прикрытия действий основных ударных частей. Для разведки , дозоров, и т.д.

Возник вопрос : Что, после 30-х годов армия вдруг перестала нуждаться в таких частях ? Почему ? Какие такие кардинальные изменения произошли в военном деле , что поставили крест на егерских полках ?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Камрады, скажите, пожалуйста, а егерь и пластун у казаков выполняли одни и те же задачи?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Камрады, а все-таки задачи у них были разными или одинаковыми?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
В нашей армии постоянно что-то менялось, но только не то, что, действительно, требовалось изменить.
_________________

спасибо я понял. у меня к вам еще вопрос комбриг ркка и кобриг императорской армии,
это одно и тоже или все таки есть разница.( орг.штатный подход. если не корректный вопрос. переверните).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Камрады, а все-таки задачи у них были разными или одинаковыми?

Пластуны были казачьей пехотой, сражавшейся не используя тактические уставы и организацию регулярной пехоты. Они были такими же специфическими военными формированиями, как Грузинские и Кавказские пешие дружины. Казачьи войска во многом были обособлены.

X2X написал(а):
Сделал вывод : егеря , это по современному – войска специального назначения. Вооружены, экипированы, и обучены для ведения боевых действий в местах со сложной топографией. Так же, для ведения боя рассыпным строем и действий в одиночку(чего не могли делать хорошо, простые линейные пехотные части). Для прикрытия действий основных ударных частей. Для разведки , дозоров, и т.д.

Нарисованная Вами картина выглядит излишне оптимистично, если не сказать – идеалистически. Хорошее массовым не бывает. Не будем забывать, что стрелковая подготовка русских войск в Наполеоновскую эпоху среди остальных европейских армий была едва ли не последней по качеству. Причин тому было несколько.
Во-первых, самые серьезные ограничения накладывало вооружение. Обычный мушкет, стрелявший от силы на 200 м. едва ли подходил для использования в рассыпном строю. Нарезные же штуцера имели очень высокую стоимость, но по скорострельности проигрывали гладкоствольным ружьям в несколько раз. Во-вторых, где взять такое количество прирожденных стрелков, если на каждую роту в то время приходилось всего по одному офицеру, и они физически не могли руководить действиями своих подчиненных, если те рассыпались в цепь на большом пространстве?
Французские «тиральеры» и «вольтижеры» в армии Наполеона имели на вооружении лучшие в мире гладкоствольные мушкеты обр. 1777 г., далеко превосходившие разнотипные ружья русской армии. Англичане готовили лучшую в мире легкую пехоту в очень ограниченных масштабах. Знаменитая легкая дивизия в армии Веллингтона была единственной.
В-третьих, результативность артиллерийского огня, в значительной степени, превосходила результативность огня пехоты.
В-четвертых, штыковой удар сомкнутой батальонной колонны позволял достигать решительных тактических результатов на поле боя с потерями значительно МЕНЬШИМИ, чем при «огневом бое». Живучесть штыка объяснялась не столько традиционным консерватизмом военных, сколько картиной реальной тактической обстановки реальной войны первой половины 19 века.
Там, где массовое применение рассыпного строя и неэффективность пехотных колонн следовали из каждодневного опыта (например, в отдельном Кавказском корпусе), войска сражались совсем иначе. Картина на европейском театре войны была принципиально иной.

X2X написал(а):
Возник вопрос : Что, после 30-х годов армия вдруг перестала нуждаться в таких частях ? Почему ? Какие такие кардинальные изменения произошли в военном деле , что поставили крест на егерских полках ?

Для действий в передовой цепи и в рассыпном строю в армии появились отдельные стрелковые батальоны корпусного подчинения. То есть войска со специальной стрелковой подготовкой, вооруженные специальными скорострельными штуцерами (в отличие от штуцеров начала века).
В 1830-1860-е гг. пехота армий всех великих держав разделялась, таким образом, на две неравные части. Основная масса линейной пехоты, вооруженная гладкоствольным оружием, действовала сомкнутым строем. Относительно немногочисленная часть вооруженной штуцерами легкой пехоты действовала рассыпным строем. В 1860-е гг., по мере полного перевооружения европейских армий на нарезное стрелковое оружие, это видовое разнообразие исчезло.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

СССР СА написал(а):
спасибо я понял. у меня к вам еще вопрос комбриг ркка и кобриг императорской армии,
это одно и тоже или все таки есть разница.( орг.штатный подход. если не корректный вопрос. переверните).

Бригада в советской армии могла быть самостоятельным войсковым соединением. В армии Николая I, за очень редкими исключениями, бригада им не являлась. Основной организационной, хозяйственной и административной единицей был полк. Основной тактической единицей – батальон. Основным боевым соединением – дивизия. В подавляющем большинстве случаев бригада выступала лишь как механическое объединение двух полков в дивизиях четырехполкового состава. Своего штаба, квартирмейстерской части и дежурства бригада, как правило, не имела.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Основной организационной, хозяйственной и административной единицей был полк. Основной тактической единицей – батальон. Основным боевым соединением – дивизия.

дивизия 4-х полкового состава , это мировой стандарт сложившийся к пмв ??
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
дивизия 4-х полкового состава , это мировой стандарт сложившийся к пмв ??

Не думаю, что был какой-то "стандарт". В России к этому пришли в начале 1830-х годов. В 1812 г. в дивизиях было аж по шесть полков, но очень слабого состава - всего по два батальона в каждом. Поэтому после николаевской реформы армейской пехоты число людей в строю полка и дивизии даже увеличилось.
В Пруссии в строю дивизии числилось по два пехотных и два ландверных полка. Во Франции дивизия вообще являлась территориальной единицей. До 1914 г. много воды утекло.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.Пластуны были казачьей пехотой, сражавшейся не используя тактические уставы и организацию регулярной пехоты. Они были такими же специфическими военными формированиями, как Грузинские и Кавказские пешие дружины. Казачьи войска во многом были обособлены.
2.Нарисованная Вами картина выглядит излишне оптимистично, если не сказать – идеалистически.
3. Хорошее массовым не бывает.
1. Попробую немного по возражать о пластунах :
«Название пластун происходит от слова "пласт", т. е. лежащий пластом. Так что мармелад почти ни при чём. Так называлась особая команда казаков, установленная в 1842г. при пеших и конных частях черноморского войска. Пластуны сутками, притаившись в камышах, терпеливо следили за действиями противника. Скорее всего, именно за эту способность "лежать пластом" в течение долгого времени их и прозвали пластунами. В 1870 г. пешие батальоны Кубанского казачьего войска получили наименование пластунских и участвовали в русско-турецкой войне 1877-78, русско-японской войне 1904-05 и 1-й мировой войне 1914-18.»
http://www.ruslit.com/?p=193

http://www.serafimovich.org/plastuni.html
http://molodidov-cossacks.com/?p=5612


В общем – это старинный спецназ. Кстати. Пластуны были не только у казаков. И в регулярных( русских) пехотных частях, во время боевых действий 1903-1905 и 1914-1916 годов, наряду с командами охотников( из добровольцев), набирались и отряды пластунов( из наиболее подходящих для пластунского дела людей).
Но слово пластун получила и другой смысл : в казачьих войсках пехотные части начали называть пластунскими. С какого перепугу начали это делать – не знаю, (наверное, просто слово понравилось). Не только полки так начали величать, но и дивизии( но к настоящим пластунам эти части никаким боком не относились).

2. Я всегда стремлюсь к совершенству.(шутка).

3.Эт... точно !
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
В общем – это старинный спецназ

по моему в современном понимании спецназ, был только в японии, это нидзя.
остальное как вы говорите -
X2X написал(а):
с командами охотников( из добровольцев),
матрос Кошка спец поязыкам в период обороны Севастополя, но он из охотников и так все.

Lavrenty написал(а):
после николаевской реформы армейской пехоты число людей в строю полка и дивизии даже увеличилось.
В Пруссии в строю дивизии числилось по два пехотных и два ландверных полка. Во Франции дивизия вообще являлась территориальной единицей. До 1914 г. много воды утекло.

дивизии во всех вс были в пределах 14-16 тыс. и по сегодняшний день, во вмв у японцев под 20, у нас кулик большую дивизию проталкивал, в те времена была ( конец 19 века)
у нас была четверочная система - дивизия ( 2упр.бр) +4 полка (1полк-4 батальона) -( 1 батальон-4 роты) -(1рота-4взвода) + артбригада .
вообще реформа милютина не так уж и плохи хотя в 77-78 он повторит многое из того что критиковал в крымскую.
по итогам реформ в России создается система военного образования от кадетских корпусов
до академии генштаба, которая посути просуществует до табуретки.
создается гау .
отменят телесные наказания , начнут борьбу с мордобоем, но не победимое зло во все времена.
юдашкина еще не родился, армию оденут на французкий манер.
изменят сроки службы, повысив моб.возможности.
изменят оргштатную частей и соединений , по крайне мере во всем будет здравый смысл.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
дивизии во всех вс были в пределах 14-16 тыс. и по сегодняшний день, во вмв у японцев под 20, у нас кулик большую дивизию проталкивал, в те времена была ( конец 19 века)
у нас была четверочная система - дивизия ( 2упр.бр) +4 полка (1полк-4 батальона) -( 1 батальон-4 роты) -(1рота-4взвода) + артбригада .

Дивизии везде были разными. В 1830-1850-е гг. 22-я, 23-я и 24-я пехотные дивизии в России вообще не имели полковой структуры, ибо являлись территориальными единицами, руководившими линейными батальонами местных и гарнизонных войск в отдаленных местностях. Во Франции в 1840-е годы дивизия - это округ. 1-я дивизия в Париже в декабре 1847 года насчитывала, к примеру, 50.924 человек и 11.365 лошадей. Тогда как 15-я дивизия в захолустном Бурже только 2812 человек и 1568 лошадей. Всегда нужно иметь в виду конкретный предмет рассмотрения.

СССР СА написал(а):
вообще реформа милютина не так уж и плохи хотя в 77-78 он повторит многое из того что критиковал в крымскую.

О реформах 1860-1870-х гг.

http://partizzan1941.ucoz.ru/load/chas_ ... 5-1-0-9966
Программа с Борисом Костенко. Справа за столом мой научный шеф. Очень занятный получился разговор.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
СССР СА написал(а):
X2X написал(а):
В общем – это старинный спецназ

по моему в современном понимании спецназ, был только в японии, это нидзя.
Нидзя – это убийцы профессионалы. Спецназ – да. Но, не военный. Что касается казачьих пластунов – были ли они военным спецназом или нет, судите сами :
http://lubki.net/index.php?option=com_c ... &Itemid=25

http://www.nevchronograph.ru/publications/14

Как решите, так для Вас и будет.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Lavrenty написал(а):
Для действий в передовой цепи и в рассыпном строю в армии появились отдельные стрелковые батальоны корпусного подчинения. То есть войска со специальной стрелковой подготовкой, вооруженные специальными скорострельными штуцерами (в отличие от штуцеров начала века).
В 1830-1860-е гг. пехота армий всех великих держав разделялась, таким образом, на две неравные части. Основная масса линейной пехоты, вооруженная гладкоствольным оружием, действовала сомкнутым строем. Относительно немногочисленная часть вооруженной штуцерами легкой пехоты действовала рассыпным строем. В 1860-е гг., по мере полного перевооружения европейских армий на нарезное стрелковое оружие, это видовое разнообразие исчезло.
Согласен, что в линейном бою от егерей прок небольшой. Но, на Кавказе они показали себя неплохо. То, что егерские полки убирались из состава пехотных дивизий – это правильно. А вот ликвидация их вообще – это была ошибка. Я так думаю.
 
Сверху