Военные реформы 19-го века в России.

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
они ведь закупили комплект стрелковый и артиллерийский на всю армию ?

Ну да. «Пибоди-Мартини», «Винчестеры» и стальные крупповские орудия.

СССР СА написал(а):
я считал что он не отказался и это его ошибка.

С точки зрения взгляда на место и значение военной администрации – не отказался. С точки зрения взгляда на мобилизацию и проблему накопления обученного запаса – отказался.

СССР СА написал(а):
милютин видел в комкорах опозицию препетствующую реформе и рубанул под корень,
их вместе с корпусами или это не соответсвует истории.

Это был важный, но не единственный мотив. Судя по всему, Милютин, действительно, не представлял себе, как можно совместить сохранение армейских корпусов и новую военно-окружную систему. Совместить, на самом деле, было можно, но лишь при условии сохранения нескольких постоянно действующих армейских управлений на ключевых стратегических направлениях. То есть разумнее всего было сохранить систему, фактически сложившуюся по состоянию на весну 1856 г., когда на западе у нас были развернуты четыре армии. В этом случае введение корпусных округов, как в Германии, пошло бы только на пользу. Но Милютин, не имевший авторитета в глазах старых строевиков, армейские штабы сохранять категорически не желал.

anderman написал(а):

Спасибо!
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Милютин, действительно, не представлял себе, как можно совместить сохранение армейских корпусов и новую военно-окружную систему


Lavrenty как вы видете милютина стратег, администратор, по моему это чистый администратор способный масштабно мыслить, хотя само время подводило еог к оргштатным
реформам.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Lavrenty как вы видете милютина стратег, администратор, по моему это чистый администратор способный масштабно мыслить, хотя само время подводило еог к оргштатным
реформам.

Д.А. Милютин - военный администратор с определенным (и достаточно широким) кругозором. Но его проблема заключалась в том, что он был практически непрошибаемый доктринер. Та теоретическая концепция большой военной реформы, которую он и его сподвижники разработали в своих головах, содержала целый ряд ошибочных исходных предпосылок, которые сработали, как бомбы замедленного действия.
К примеру, Милютин, несмотря на солидный опыт преподавания в Академии, самым бесполезным курсом считал «службу генерального штаба». Преподавание данного курса, предполагавшего техническую подготовку специалистов к непосредственной штабной работе в войсках, было введено лишь накануне Первой Мировой войны.
Как блестяще написал о русском военном министре автор биографии Н.Н. Обручева:
Милютин был человеком-машиной. Его блестящий деспотический ум тяготел к схемам, покушение на которые он не прощал никому. Его стремление окружать себя посредственными исполнителями своей воли граничило с мизантропией.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
К примеру, Милютин, несмотря на солидный опыт преподавания в Академии, самым бесполезным курсом считал «службу генерального штаба».

лаврентий есть мнение -Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, — и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей.
это немецкий стандарт, если не один в один, то очень похожее у них было.
даже в са определенные требования при потборе кадров в гш были , правда не столь жесткие.
он ведь препод затем штабист , боевой офицер с ранением по молодости.
может карьера милютина сложилась так , что его плохо воспринимали, скажем так квашнин остался пиджаком , для восприятия многих, времена меняются но психоллгия людей устойчива.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
лаврентий есть мнение -Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор.

Он превратил главный штаб в то, во что Барятинский хотел превратить военное министерство - в канцелярскую подструктуру, выполняющую функции исполнительного органа.

СССР СА написал(а):
В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, — и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей.
это немецкий стандарт, если не один в один, то очень похожее у них было.

Это не имеет ничего общего с немецкой системой профессионального отбора. Наоборот: милютинская система была её полной противоположностью. Немцы исходили из необходимости органического сплава строевой части, военной науки и штабной работы (при бесспорном приоритете строевой части). Реформаторы русской армии этого «сплава» создать не смогли. Строевики честно тянули лямку, ненавидели штабных и сознавали практически полную бесперспективность своей службы, поскольку доступ на вершины военной иерархии был для них закрыт. Генштабисты полностью оккупировали все старшие командные и военно-административные должности в армии, но их образование было излишне схоластичным, а главное – они практически не знали войск. Академия превратилась в военный университет, готовивший, скорее, военных ученых, нежели специалистов по боевому управлению войсками. «Сплава» строя, службы генерального штаба и военной теории в России не случилось. В лучшем случае, было параллельное их существование, в худшем случае – прямой антагонизм. В этой порочной практике вплоть до начала Первой Мировой войны практически ничего не менялось, а потом она прекрасно прижилась и в советских вооруженных силах.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Строевики честно тянули лямку, ненавидели штабных и сознавали практически полную бесперспективность своей службы, поскольку доступ на вершины военной иерархии был для них закрыт.
но у них был путь русского офицера-
Мытарства поступающих в Академию Генерального штаба начинались с проверочных экзаменов при окружных штабах. [65] Просеивание этих контингентов выражалось такими приблизительно цифрами: держало экзамен при округах 1 500 офицеров; на экзамен в Академию допускалось 400-500; поступало 140-150; на третий курс (последний) переходило 100; из них причислялось к генеральному штабу 50. То есть после отсеивания оставалось всего 3,3%.

то есть нормальный отсев больше не надо, так было и так будет.
но вот у Деникина есть интересная характеристика ( 1892) -
Когда я вышел в бригаду, ею правил генерал Сафонов — один из вымиравших типов старого времени — слишком добрый, слабый и несведущий
собственно я прочитал это как характеристику милютинскому поколению.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
То есть после отсеивания оставалось всего 3,3%.

И эти 3.3%, в отличие от реалий германской армии, делали бесцельной службу всего остального офицерства. В рейхсхеере Академия никаких карьерных преимуществ не давала. Например, Август фон Макензен стал фельдмаршалом, не имея её диплома. В пореформенной русской армии такое было невозможно.

СССР СА написал(а):
то есть нормальный отсев больше не надо, так было и так будет.

Отсев нормальный. Организация службы офицерского состава вообще и корпуса офицеров генерального штаба в особенности - не нормальная.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Август фон Макензен стал фельдмаршалом, не имея её диплома. В пореформенной русской армии такое было невозможно.
вы отмечали несколько раз раннее, что у немцев был приоретет командира над штабистом,
макензен большой талант разгромил румын. его карьера он был на виду его знали, поэтому двигали. насколько уместно его сравнитьс роммелем и егоназначением на 7 тд.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
вы отмечали несколько раз раннее, что у немцев был приоретет командира над штабистом,
макензен большой талант разгромил румын. его карьера он был на виду его знали, поэтому двигали.

Разбил старый Макензен, к сожалению, не только румын... Но его карьера уверенно шла в гору и до войны. В 1914 г. он был командиром 1-го армейского корпуса в Кённигсберге. До этого он двигался по той же самой "лесенке", что и выпускники Академии, чередуя назначение на строевые и штабные должности. Так что солидный опыт в том числе и штабной службы он имел, хотя Академию не заканчивал. В Германии Академия преимуществ по службе не давала, она давала лишь специальные знания, которые выпускник мог творчески применять. Сам же корпус офицеров генерального штаба в рейхсхеере, по российским меркам, был мизерный - около 250 чел. Но эти 250 офицеров и генералов выполняли функцию, которую в организме человека выполняет центральная нервная система. Они служили живой горизонтальной и вертикальной связью внутри армейского организма в целом. За глаза их звали "полубогами".

СССР СА написал(а):
насколько уместно его сравнитьс роммелем и егоназначением на 7 тд.

Честно говоря, не думаю, что уместно. Хотя Роммель в Академии также не учился.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Честно говоря, не думаю, что уместно. Хотя Роммель в Академии также не учился.

я имел ввиду у Макензен- В 1891—1893 годах адъютант начальника Большого Генштаба генерала Альфреда фон Шлифена. С 1894 года командир 1-го лейб-гусарского полка, расквартированного в Данциге.

C 1898 года флигель-адъютант кайзера

у роммеля - С 25 августа 1939 по 5 февраля 1940 — комендант штаб-квартиры фюрера.
оба на ввиду, можно всегда успеть в нужное место.

Lavrenty написал(а):
250 офицеров и генералов выполняли функцию, которую в организме человека выполняет центральная нервная система. Они служили живой горизонтальной и вертикальной связью внутри армейского организма в целом. За глаза их звали "полубогами".
250 это по состоянию на какой год ?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
оба на ввиду, можно всегда успеть в нужное место.

В этом "нужном месте" придется командовать войсками, а тут уже никакая протекция не поможет.

Lavrenty написал(а):
250 это по состоянию на какой год ?

Накануне Первой Мировой.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Накануне Первой Мировой.

лаврентий а сколько в год выпускала ? при оценки на глаз у меня получается 15 -20.

возмем Деникина при оценки офицера гш и откуда он появился.

разносторонность деятельности офицеров Генерального штаба создана была исторически и не их «засилием», а требованиями жизни и, в частности, — уровнем военного образования командного состава. Не секрет, что в эпоху великих реформ, при реорганизации армии, Милютину пришлось считаться с преобладанием в составе генералитета людей доблестных, но малосведущих. И, не имея возможности немедленной их замены, он завел при старших генералах начальников штабов. Эта мера должна была иметь лишь временный характер. Годы шли, число ученых офицеров росло неизменно, и к 1892 г. русский генералитет почти на половину (45%) состоял из лиц, прошедших одну из четырех военных академий; под рубрикой «общее образование получил дома, а военное на службе» — оставалось уже только 6%. Тем не менее в бытовом своем значении «подкрепление» строевых начальников сохранилось до последних дней. Создалось то положение, которое так метко охарактеризовал ген. М. И. Драгомиров в одном из своих своеобразных поучений офицерам академического выпуска:

— Если у тебя начальник — голова, исполняй приказание в точности. Если же начальник — ж..., выслушай почтительно, но сделай по-своему; однако и виду не подавай, что идея твоя, а не его.

по деникину следует что это как бы временно, но офицеры гш были и у немцев, причем как я понимаю у них был системный подход.
вы пишите про немецкую систему, как идеальную систему полготовки кадров и продвижения по службе.
для нас это в принципе невозможно?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
лаврентий а сколько в год выпускала ?

Не знаю, а искать в лом.

СССР СА написал(а):
Милютину пришлось считаться с преобладанием в составе генералитета людей доблестных, но малосведущих. И, не имея возможности немедленной их замены, он завел при старших генералах начальников штабов. Эта мера должна была иметь лишь временный характер.

Тут, как раз, дело не в Милютине. Это объективный процесс, вызванный ростом профессионализации военной службы в индустриальный век. Старые генералы еще наполеоновской закваски никогда бы не приняли рост значения службы генерального штаба. Это было за гранью их понимания природы военного дела. Фельдмаршал фон Врангель в ходе Датской войны 1864 г. с искреннем возмущением говорил о генштабистах: «прусскому королевскому фельдмаршалу не просто стыдно, но позорно использовать этих чертовых клерков».

СССР СА написал(а):
по деникину следует что это как бы временно, но офицеры гш были и у немцев, причем как я понимаю у них был системный подход.

Это не «временно», это традиция. Талантливый от природы строевой командир и специально обученный офицер генерального штаба, направляющий его энергию в нужном для дела направлении. Тандемы: Блюхер - Гнейзенау, кронпринц Фридрих-Вильгельм – генерал фон Блюменталь, Гинденбург – Людендорф, фон Макензен – фон Сект. Переход к современной военной организации с унифицированной и единообразной подготовкой командного состава проходил не в одночасье, он потребовал многих десятилетий. Лучше всего место и значение службы генерального штаба в немецкой армии, на мой взгляд, объяснял Гудериан:

Генеральный штаб вырабатывал у своих офицеров единые методы оценки тактической и оперативной обстановки и принятия решения. Французы называют это «unite de doctrine» (единство доктрины). Начальник генерального штаба, не имея прав, с помощью которых он мог бы добиться выполнения своей воли, хотел путем выработки единого порядка мышления у всех офицеров генерального штаба распространить свое влияние вплоть до дивизии и сверху донизу обеспечить единство тактических и оперативных воззрений.

В сущности генеральный штаб был нужен только для этого, и именно этим он превратил германскую армию в лучшую армию мира.

http://militera.lib.ru/h/goerlitz_w01/index.html
Посмотрите эту книгу. Несмотря на искажающий первоначальный смысл текста безобразный "двойной" перевод с немецкого на английский, а потом с английского на русский, она снимает многие вопросы.

СССР СА написал(а):
для нас это в принципе невозможно?

Многое из неё поддается заимствованию. Просто в реалиях русской армии милютинская традиция, превратившая офицера в завхоза в погонах, оказалась более живучей. Так что, с моей точки зрения, даже сегодняшняя русская армия вполне поддается лечению. Главное правильно понимать истинные корни и исторические истоки её проблем.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Забытая карьера «русского Мольтке». Начальник главного штаба, генерал-адъютант Н.Н. Обручев. Ключевая фигура в большом русском стратегическом планировании 1881-1898 гг. Последний фильм из цикла, записанного при участии М.М. Шевченко.
http://www.redmediatv.ru/video.php?id=29738
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
MILUTIN_M.jpg



ОРЕАНДА-НОВОСТИ. 28 июня в почтовое обращение вышла марка, посвящённая 200-летию со дня рождения генерал-фельдмаршала Дмитрия Алексеевича Милютина.

Милютин Дмитрий Алексеевич (1816–1912) - русский военный историк и теоретик, военный министр в 1861–1881 годах, основной разработчик военной реформы 1860-х годов.

Родился в 1816 году в Москве. Закончил Благородный пансион при Московском университете и вскоре стал офицером гвардейской артиллерии. В 1835 году поступил в Императорскую Военную академию.

В 1856 году Дмитрий Алексеевич был назначен начальником главного штаба Кавказской армии. С ноября 1861 года — занял пост военного министра, с 1866 — генерал от инфантерии. В 1898 году Николай II произвел Д.А. Милютина в генерал-фельдмаршалы.

Как реформатор русской армии Дмитрий Алексеевич добился сокращения срока военной службы в строю с 25 до 16 лет, отмены телесных наказаний, принял меры по улучшению быта солдат и обучению их грамоте. При нём рекрутские наборы были заменены всесословной воинской повинностью, создана система военных округов и усовершенствован способ управления войсками в военное время. Под руководством Милютина также были учреждены юнкерские училища, офицерские собрания и другие формы общественности в армии; воплощены военно-судебные реформы.

На почтовой марке изображён портрет Д.А. Милютина на фоне здания Главного штаба в Санкт-Петербурге.
 
Сверху