Военные реформы 19-го века в России.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
В этой теме обсуждаем всё связанное с реформами и преобразованиями 19-го века в военной сфере России( войска, промышленность работающая на армию, военная политика, и т.д.).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Зачем создавать тему, в которой 99% аудитории вообще ничего не смыслит?! Но, если есть желание, давайте начнем. Крупных реформ военного управления было две: 1830-1840-х и 1860-1870-х гг. Связанных с именами, соответственно, императора Николая I, военного министра А.И. Чернышева и генерал-фельдмаршала И.Ф. Паскевича – в первом случае. И именами военного министра Д.А. Милютина и императора Александра II – во втором случае.
Кто что слышал?!

Можно почитать:
http://www.cnsr.ru/news.php?id=1496
http://zapadrus.su/rusmir/istf/247--1853-1856-.html
http://www.iarex.ru/books/book37.pdf

О Милютинской реформе разговор отдельный. В ней невозможно разобраться, не ответив на вопрос, что же случилось в Крымскую войну и почему.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
У меня сложилось впечатление, что Николаевская реформа по большому счету была творческим переложением на российскую реальность идей Карно-Наполеона о максимально возможной для страны профессиональной армии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
У меня сложилось впечатление, что Николаевская реформа по большому счету была творческим переложением на российскую реальность идей Карно-Наполеона о максимально возможной для страны профессиональной армии.

Из наполеоновского наследия напрямую была заимствована лишь идея постоянно существовавшего в мирное время армейского боевого командования. То есть корни Большой Действующей Армии Николая I росли из Великой Армии Наполеона, хотя и не зеркально, потому что в 1815-1835 гг. армейских боевых управлений в России было два.
Эволюция системы комплектования имела под собой чисто русскую специфику. Органический учет потребностей России и ее возможностей. Там французское влияние было как раз минимальным.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Из наполеоновского наследия напрямую была заимствована лишь идея постоянно существовавшего в мирное время армейского боевого командования.
А штат, т.е. общая численность?

Lavrenty написал(а):
Эволюция системы комплектования имела под собой чисто русскую специфику. Органический учет потребностей России и ее возможностей. Там французское влияние было как раз минимальным.
Понятно, что у французов комплектование шло через найм, а у нас - через рекрутский набор.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
А штат, т.е. общая численность?

Штаты менялись многократно. Относительную стабильность состав Большой Действующей армии получил в 1835-1853 гг. До этого постоянно что-то менялось. В 1815-1828 гг. существовали Первая и Вторая армии, а также отдельная Польская армия великого князя Константина. Затем управление Второй армии расформировали, осталась Первая армия и созданная для подавления польского восстания 1830-1831 гг. Действующая армия. После окончания войны Большая Действующая армия фельдмаршала Паскевича со штабом в Варшаве оставалась главным объединением сухопутных войск империи, но до 1835 г. еще продолжала существовать Первая армия фельдмаршала Ф.В. Сакена со штабом в Киеве.
И это если не считать Гвардию и Гренадер, которые имели своих отдельных командующих.

студент написал(а):
Понятно, что у французов комплектование шло через найм, а у нас - через рекрутский набор.

У французов, смотря когда! Никакого найма вначале не было. Карно ввел Levée en masse, затем Бонапарт начал систематический ежегодный призыв новобранцев под видом конскрипции. После падения Наполеона и Реставрации Бурбонов конскрипция была отменена, и при Николае I французская армия комплектовалась в соответствии с законом 1832 г. В общем и целом Франция в 1832-1867 гг. сделала ставку на маленькую профессиональную армию со значительными сроками службы солдатского и сержантского состава при наличии минимального обученного запаса. В русской армии запас был куда значительнее и в абсолютном, и в процентном исчислении. На сентябрь 1847 г. во французской армии во Франции числилось: 225.580 чел. личного состава. И еще 80.000 нестроевых и не обученных нижних чинов. Для расширения рядов армии имелся обученный запас примерно 60.000 чел. Для европейской войны французы реально могли использовать где-то одну треть этих сил, остальное должно было остаться для несения гарнизонной службы в тылу и подготовки пополнений.
У Николая I картина была качественно иной. 400.000 чел. могло быть использовано только для европейского похода. За 1847 г. я детальной росписи не найду, но за 1839 г. она у меня есть. Там вот что:
на 25 февраля ведомость о состоянии действующих войск Гвардейского, Гренадерского, I-го, II-го, III-го, IV-го пехотных, а также I-го и III-го резервных кавалерийских корпусов показывала: по штатам военного времени 390.831 чел. Из них налицо имелось – 303.346 чел. С учетом подготовленных пополнений в виде рекрут и бессрочноотпускных некомплект значительно сокращался и составлял всего 23.425 чел.
То есть у Николая I только «дежурные» силы по численности превосходили все военно-сухопутные силы Франции вообще. Налицо был «двухдержавный стандарт», когда совокупная боевая мощь русской армии превышала то, что против нее могли выставить объединенными усилиями Австрия и Пруссия.
Ничего даже отдаленно похожего на столь явное силовое доминирование в русской истории впоследствии более никогда не повторялось. Свалить этого монстра в Крымскую войну смогла лишь коалиция в составе четырех великих держав.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Lavrenty написал(а):
1.Зачем создавать тему, в которой 99% аудитории вообще ничего не смыслит?!
2.О Милютинской реформе разговор отдельный. В ней невозможно разобраться, не ответив на вопрос, что же случилось в Крымскую войну и почему.
1.Что бы сто-то начала смыслить. Впрочем,можно её и расширить : обсудить не только большие и значимые реформы, но и небольшие изменения в в военном деле. В общем, без ограничений.
2. Милютин, кто о нём ни писал... и причём - только плохое... Но можно попытаться поговорить и о нём.

Да, ваши ссылки читаю... Спасибо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
1.Что бы сто-то начала смыслить. Впрочем,можно её и расширить : обсудить не только большие и значимые реформы, но и небольшие изменения в в военном деле. В общем, без ограничений.

Я рад любому интересу к прошлому нашей страны. А предмет для обсуждения там – необъятный.

X2X написал(а):
2. Милютин, кто о нём ни писал... и причём - только плохое... Но можно попытаться поговорить и о нём.

Тут вся хитрость в том, что для отечественной (даже советской) историографии Д.А. Милютин был фигурой практически безусловно положительной. В классической на сегодняшний день монографии П.А. Зайончковского о военных реформах 1860-1870-х гг., написанной в нач. 1950-х гг., военный министр Александра II предстает мудрым реформатором всей военной организации России. Однако реформа имела очень опасную изнанку, которая не всегда осознавалась современниками и потомками. Многие болячки русской армии, которые кажутся неотъемлемо ей присущими, поразили нашу военную систему именно в те годы.

X2X написал(а):
Да, ваши ссылки читаю... Спасибо.

Не за что! Статья о Паскевиче – моя. Остальные написаны старшими коллегами.
Вот еще один очень интересный материал:
http://zapadrus.su/rusmir/istf/226--i-.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
bishop61rus написал(а):

Император Николай I был выдающимся правителем, но он сузил круг лиц, принимавших принципиальные военно-стратегические решения, до нескольких человек. Он, сам того не желая, снял со следующего эшелона ответственность за судьбу страны. Получился традиционный конфликт генерал-майоров с генерал-адъютантами. У целого поколения хорошо образованных молодых чиновников и военных постепенно формировалось крайне опасное для империи чувство невостребованности. Николай I их выучил, определил на службу, но так и не допустил до реальных рычагов управления политикой. В случае с военным сословием, амбициозные молодые полковники и генерал-майоры, воспитанные в стенах академии Генерального штаба, так и остались в николаевской армии на вспомогательных ролях. А в таких обстоятельствах у них не могло сформироваться верного взгляда на естественный предел военных возможностей России.

А дальше началась Крымская война. Русское общество, привыкшее к победам, и не понимавшее, что существуют войны, которые даже Россия не проиграть не может, восприняло поражение истерически. Второй эшелон николаевской военной бюрократии разделял эти настроения. Поэтому, когда речь зашла о реформировании военной организации империи, поколение полковников и генерал-майоров оказалось настроено нигилистически по отношению к достижениям николаевского военного строительства.

Армия Николая I объективно была сильнейшей в мире, и в ходе Крымской войны она добилась результата даже большего, чем от нее можно было ожидать. Но поколение Милютина-Обручева-Аничкова-Карцова (главных реформаторов эпохи Александра II) не желало видеть сильных сторон этой военной машины, и было склонно значительно преувеличивать ее недостатки. Более того: первопричина их раздражения в основе своей была эмоциональной, потому как реформаторами 1860-х стали именно «невостребованные полковники» конца 1840-х гг.

В результате, вместо косметического ремонта николаевской армии, которого вполне могло хватить для её оздоровления, младореформаторы задумали грандиозную программу преобразований, затрагивавшую сами основы военной организации. Александр II - пассивный и фактически не имевший, в отличие от отца, своего мнения по военным вопросам – согласился с новым руководством военного министерства. Реформа 1860-1870-х стартовала.

Однако концепция «большой реформы» содержала в себе массу бомб замедленного действия. Во многом потому что реформаторы, не являясь строевыми начальниками, всю жизнь служили по линии военной администрации. Реформу делали «военные ученые», «профессора военной академии», специалисты по статистике и администрированию, а не командиры армий и корпусов, как при отце. Они, в силу специфики своей прежней службы, смотрели на армию не как на организованную боевую силу, а как на образцовое хозяйство.

Именно в эпоху Д.А. Милютина наша армия стала похожа на то, как она выглядит сегодня. Её родовыми признаками стали: засилье военной бюрократии, подавление боевого элемента административным, невозможность развития независимого органа долгосрочного стратегического планирования, каким в Германии стал Большой Генеральный штаб. Армией командовали люди, смотревшие на ведение боя бюрократически и не понимавшие, что 36 собранных вместе батальонов не составляют армейского корпуса, хотя формально и равны ему по силам. «Отрядомания», недоразвитость штабной организации, отсутствие того, что французы называли «единством доктрины», недопустимые импровизации на этапах планирования войны и на театре военных действий – всем этим наша армия заболела именно тогда. Паралич командования и катастрофа в Маньчжурии в 1905 г. стала прямым следствием пороков, лежавших в концепции реформ царя-освободителя, и так и не изжитых в последовавшие десятилетия. Потом ситуация Мукдена с незначительными нюансами будет повторяться в Первую мировую войну при Танненберге, у Мазурских болот, в Августовских лесах. Кризис боевого управления войсками будет иметь место в 1940 г. во время войны СССР против Финляндии, и примет грандиозный масштаб в начале Великой Отечественной войны в 1941 г.
Поэтому анализ и вдумчивая научная оценка событий 150-летней давности сегодня будет, как никогда, важна и полезна. Полезна в том числе и для будущих «реформаторов» вооруженных сил.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Генерал А.Н. Куропаткин вот что писал :

«В войну 1853—1856 годов:
1) Политическая подготовка войны были неудовлетворительная. Вероятная роль Австрии и Пруссии определена неправильно. Союзников мы не имели. Главную массу войск выставили не против Турции, а на западном фронте.
2) Цель действий войск была неопределенная.
3) Для войны с турками были назначены недостаточные силы.
4) Даже против турецких войск наши войска в нескольких случаях действовали неудачно.
Организация, обучение и вооружение турецких войск со времен войны 1828—1829 годов улучшились. В турецких войсках снова обнаружилось патриотическое возбуждение.
5) Недостаточность в течение долгого периода денежных отпусков на армию повела к тому, что при встрече с европейскими противниками наши войска оказались отсталыми в вооружении: гладкоствольные ружья против нарезных, парусный флот против парового.
6) При обороне Севастопольских укреплений, несмотря на недостатки вооружения и обучения наших войск, сухопутные войска и моряки, пехота и артиллеристы сражались геройски.
7) Действия наших войск в поле в боях на Алме, под Инкерманом и на Черной речке велись неумело и неудачно. Кроме недостатков в вооружении, в этих боях обнаружилась совершенно недостаточная тактическая подготовка войск. В особенности наши войска действовали слабо в наступном бой.
8) Главные причины неудач наших войск в наступных боях под Инкерманом и Черной речкой заключались в отсутствии общего руководства боем, в отсутствии связи между действиями разных колонн, в разрозненности действий каждой из колонн (ввод в бой недостаточных сил) и в малом содействии пехоте со стороны артиллерии и конницы.
9) Главная тяжесть боя ложилась на пехоту. Артиллерия, помогая самоотверженно пехоте при обороне Севастополя, в полевых боях, кроме нескольких случаев, оказывала пехоте недостаточное содействие. Кавалерия, которая играла такую доблестную роль в наполеоновских войнах, несмотря на превосходство во много раз в численности против конницы противника, содействия другим родам оружия почти не оказывала. В боях, где пехотные полки выходили, потеряв половину состава, полки конницы теряли несколько человек или, уклоняясь от боя, вовсе не имели потерь.
10) Унтер-офицерский состав армии под Севастополем был в высшей степени надежным. Нижние чины — отличные. Офицерский состав был храбр, но, при увлечении ружейными приемами и маршировкой, не получил достаточной подготовки для борьбы с европейским противником. Частная инициатива отсутствовала. Начальники войск, за немногими исключениями, не соответствовали занимаемым ими должностям.
11) За время войны сменилось два главнокомандующих.
12) С укомплектованием войск, продовольствием их, снабжением всем необходимым и устройством санитарной части военное начальство не справилось.
13) Трудность подвоза разных запасов увеличивалась от плохого состояния путей, связывавших Крым с внутренними местностями России.
14) Несмотря на все изложенные недочеты войск, не заключи мы мир, война окончилась бы победой для России. Поэтому главной причиной неудачи войны 1853—1856 годов нельзя не признать несвоевременное заключение мира.
Войска, действовавшие на кавказском театре войны, не испорченные аракчеевской муштрой, закаленные в непрерывной борьбе против горцев, во многих случаях сражались с выдающимся успехом. Частные начальники войск обладали самостоятельностью и инициативой. Все роды оружия дружно помогали друг другу. Конница, бездействовавшая под Севастополем, покрыла себя славой на кавказском театре войны, врубаясь в пехоту, беря орудия, склоняя своими самоотверженными действиями участь боя в нашу пользу.»
http://lib.rus.ec/b/105615/read
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Генерал А.Н. Куропаткин вот что писал :

Они все писали примерно одно и то же. А.М. Зайончковский, Н.Ф. Дубровин, А.Н. Петров, Милютин, Куропаткин. «Пореформенная» историография Крымской войны на редкость однообразна. Не критикуя николаевскую армию, нельзя было оправдать в глазах современников идею очень неоднозначной военной реформы.

X2X написал(а):
1) Политическая подготовка войны были неудовлетворительная. Вероятная роль Австрии и Пруссии определена неправильно. Союзников мы не имели. Главную массу войск выставили не против Турции, а на западном фронте.

Из пункта «А» пункт «Б» не следует. Россия допустила опасный просчет, но именно потому что главные силы ее армии стояли на западной границе, а не где-то еще, этот просчет не имел тех фатальных последствий, которые он мог бы иметь.

X2X написал(а):
2) Цель действий войск была неопределенная.

Возможно. Но это диктовалось стратегическими реалиями и политической неопределенностью. А у стратегии, в конченом итоге, не может быть целей, лежащих вне политики.

X2X написал(а):
3) Для войны с турками были назначены недостаточные силы.

Вполне достаточные для победы в войне, останься она русско-турецкой. При вовлечении в конфликт Англии, Франции и Австрии решительная победа России была недостижима уже никакими средствами.

X2X написал(а):
5) Недостаточность в течение долгого периода денежных отпусков на армию повела к тому, что при встрече с европейскими противниками наши войска оказались отсталыми в вооружении: гладкоствольные ружья против нарезных, парусный флот против парового.

Техническая отсталость николаевской армии в то время сильно преувеличивалась. Современник Куропаткина инженер-полковник В.Г. Федоров рисовал куда более сложную картину в вопросах отсталости вооружений. Оно имело место быть, но в целом – незначительное. Гораздо менее серьезное, чем, например, в 1812 г. Тогда на Бородинском поле у русской пехоты было 11 типов ружей…

X2X написал(а):
Действия наших войск в поле в боях на Алме, под Инкерманом и на Черной речке велись неумело и неудачно. Кроме недостатков в вооружении, в этих боях обнаружилась совершенно недостаточная тактическая подготовка войск. В особенности наши войска действовали слабо в наступном бой.

Альма была большим арьергардным боем при двойном превосходстве противника в силах.
Инкерман был смелой попыткой прорвать осаду Севастополя до того, как неприятель успеет окопаться на прилегавших к городу высотах. Против Павлова и Соймонова в том бою было всё: главным образом время и топография. По условиям местности между отрогами Сапун-горы и Килен-балкой невозможно было развернуть более 8000 чел. одновременно. Взять штурмом британский лагерь требовалось внезапно и быстро. Быстрее чем придут на помощь французы и запечатают выход на Воронцовское шоссе, за которым было возможно развернуться в менее стесненный боевой порядок. Русские вели бой упорно и умело, опрокинув противостоявшие им бригады англичан. Однако последние за 45 минут успели собраться для встречного боя. Русские в несколько приемов «продавили» англичан, но недостаточно быстро. Приход французской дивизии вынудил Данненберга начать отступление. То есть наши сознательно пошли на риск – но не вышло!
На Черной произошло зеркальное отражение первого штурма Севастополя. Совершенно ненужное сражение, данное целиком «в видах» общественного мнения. Горчаков бросил пехоту на лобовой штурм Федюхиных высот, иного в той ситуации уже не оставалось. Началась бойня. Русские колонны на протяжении 2 км поднимались в гору под артиллерийским и штуцерным огнем французов. Удивительно не то что атака захлебнулась, а то что пехота вообще смогла дойти до вершины Федюхи и завязать на ней рукопашный бой. Естественно, что контратаки свежих французских резервов, обескровленные войска не выдержали. 8000 убитых и раненых целиком на совести Горчакова, не имевшего мужества сказать императору, что Севастополь обречен и спасти его нельзя.

X2X написал(а):
) Главная тяжесть боя ложилась на пехоту. Артиллерия, помогая самоотверженно пехоте при обороне Севастополя, в полевых боях, кроме нескольких случаев, оказывала пехоте недостаточное содействие. Кавалерия, которая играла такую доблестную роль в наполеоновских войнах, несмотря на превосходство во много раз в численности против конницы противника, содействия другим родам оружия почти не оказывала. В боях, где пехотные полки выходили, потеряв половину состава, полки конницы теряли несколько человек или, уклоняясь от боя, вовсе не имели потерь.

Эту глупость мог написать лишь человек абсолютно не представлявший себе крымский театр боевых действий. Лощины, балки, овраги, практически непроходимые даже для пехоты, не говоря об артиллерии и кавалерии.

Вид с Сапун-горы на Федюхины высоты:


X2X написал(а):
10) Унтер-офицерский состав армии под Севастополем был в высшей степени надежным. Нижние чины — отличные. Офицерский состав был храбр, но, при увлечении ружейными приемами и маршировкой, не получил достаточной подготовки для борьбы с европейским противником. Частная инициатива отсутствовала. Начальники войск, за немногими исключениями, не соответствовали занимаемым ими должностям.

Если бы этот офицерский состав получил подготовку, достаточную для борьбы с европейским противником, на исход боев в Крыму, и уж тем более на исход всей Восточной войны это едва ли повлияло.
Стратегические ошибки не компенсируются тактическими средствами.

X2X написал(а):
11) За время войны сменилось два главнокомандующих.

И что теперь?!

X2X написал(а):
12) С укомплектованием войск, продовольствием их, снабжением всем необходимым и устройством санитарной части военное начальство не справилось.

А у кого «справилось»?! У французов или может быть у англичан?! И вообще: что значит справится с санитарными проблемами при уровне развития медицинских средств в середине позапрошлого века.?!

X2X написал(а):
13) Трудность подвоза разных запасов увеличивалась от плохого состояния путей, связывавших Крым с внутренними местностями России.

Стратегические сложности России в Восточной войне заключались вовсе не в том, как накопить побольше сил и средств в Крыму, а в том, как не допустить вступления в войну Австрии и Пруссии.
Главный военный советник императора Николая – фельдмаршал князь Варшавский – еще 7 февраля 1854 г. написал: «Если бы была отдельная война только на берегах Черного моря, то ничто бы нам не помешало собрать сколько можно более войск. Но не таково теперь наше положение»…

X2X написал(а):
14) Несмотря на все изложенные недочеты войск, не заключи мы мир, война окончилась бы победой для России. Поэтому главной причиной неудачи войны 1853—1856 годов нельзя не признать несвоевременное заключение мира.

Что значит для России «победить» в Крымской войне?! И как мог помочь в этом отказ от принятия австрийского ультиматума 2 декабря 1855 г.?! Россия могла продолжать затягивать войну, борясь за более выгодные условия будущего Парижского мира, но «победить» в общепринятом смысле было невозможно… Даже сохранить довоенный статус-кво было практически нереально.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
То есть у Николая I только «дежурные» силы по численности превосходили все военно-сухопутные силы Франции вообще. Налицо был «двухдержавный стандарт», когда совокупная боевая мощь русской армии превышала то, что против нее могли выставить объединенными усилиями Австрия и Пруссия.

Во-во. И вместо того, чтобы свалить сначала Пруссию (до введения там игольчатого ружья), а затем Австрию (в 1848 г.), вместо того, чтобы закрепиться на Балканах и на Балтике - Клаус Эрстэ несколько десятилетий жевал сопли, изнуряя армию палочным изуверством и беспрестанно меняющимися правилами ношения репейков. Не болван ли?

У России в 19 в. был лишь один Великий Государь: Александр I.

Lavrenty написал(а):
Ничего даже отдаленно похожего на столь явное силовое доминирование в русской истории впоследствии более никогда не повторялось. Свалить этого монстра в Крымскую войну смогла лишь коалиция в составе четырех великих держав.

Вы и Сардинское королевство почитаете за вяликую державу? :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Во-во. И вместо того, чтобы свалить сначала Пруссию (до введения там игольчатого ружья), а затем Австрию (в 1848 г.), вместо того, чтобы закрепиться на Балканах и на Балтике - Клаус Эрстэ несколько десятилетий жевал сопли

Режиссер, может не стоит писать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия?! :-D

Кысиль написал(а):

Нет, режиссер, не болван :grin:

Кысиль написал(а):
У России в 19 в. был лишь один Великий Государь: Александр I.

Лучше всего о нём написал С.С. Уваров! « Он не понимал своей страны, не знал ни её нужд, ни её предрассудков, ни её страстей»… «У него не было русской душевной струны»…

Кысиль написал(а):
Вы и Сардинское королевство почитаете за вяликую державу?

Причем тут Пьемонт?! Россия была готова к войне с Турцией. Россия была готова к войне с Австрией или Пруссией. Но она не была готова к противостоянию со всеми европейскими державами вообще без союзников. Англия и Франция выступили против нас открыто. Вдоль западной границы стояла полностью мобилизованная австрийская армия. Частичную мобилизацию объявила Пруссия. Гарантии шведского нейтралитета также не было.
Для России это была единственная война во всей нашей новой истории, в которой пришлось сражаться в одиночку против всех. При этом конечный результат оказался достойным.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Император Николай I был выдающимся правителем, но он сузил круг лиц, принимавших принципиальные военно-стратегические решения, до нескольких человек.
любимый фельдмаршал паскевич, был хорошим ком.дивом да эриванским стал по делу под старость не потянул все таки, роль личности, отставка ермолова, по моему единственного кто мог создать боеспособную армию, имела тяжелые последствия мне так видется.
если говорить о реформах, то надо смотреть в последовательности
1 реформа
2 война
3 результат
все обсуждаемые рефоррмы идя по этой цепочки дали отрицательный результат.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
любимый фельдмаршал паскевич, был хорошим ком.дивом да эриванским стал по делу под старость не потянул все таки

В каком смысле «не потянул»?! Он не соответствовал должности главнокомандующего Действующей армией?! В чем и почему?!
На уровне задач и вызовов времени 1840-х гг. он добился в целом положительных результатов. Была создана огромная и вполне боеспособная группировка полевых войск с единым командованием и мощным тыловым обеспечением. Эта группировка стала олицетворением военной мощи империи, сделав её уважаемым арбитром в международных делах. И эта же система позволила избежать худшего в годы Крымской войны. У вас есть аргументированные претензии к её создателю – князю Варшавскому?!

СССР СА написал(а):
роль личности, отставка ермолова, по моему единственного кто мог создать боеспособную армию, имела тяжелые последствия мне так видется.

Алексей Петрович был на своем месте в должности Кавказского наместника. С его уходом оттуда Россия много потеряла. Но это не значит, что Ермолов справился бы лучше с теми задачами, которые возникали на высшем военно-политическом уровне. Он, в отличие от Паскевича, никогда не был «стратегической» фигурой.

СССР СА написал(а):
если говорить о реформах, то надо смотреть в последовательности
1 реформа
2 война
3 результат
все обсуждаемые рефоррмы идя по этой цепочки дали отрицательный результат.

Война 1828-1829 гг. Война 1831 г. И Крымская война.

Организация Действующей армии в 9 раз меньшей, чем в 1853 г., была для военной администрации образца 1828 г. почти непосильной задачей. В 1831 году дело обстояло чуть лучше. Но задача мобилизации армии в 2.500.000. чел. (это, к слову, более половины мобилизационных возможностей Франции в 1914 г.) оказалась в 1856 г. русской военной машине вполне по плечу.
Максимально возможная по планам 1833 г. (практически невероятная, по мнению Николая) численность армии – 1.200.000. В 1856 была развернута армия в 1.774.297 чел. только в регулярных частях. А с учетом вспомогательных войск и милиционных частей – 2.561.494.
Планы 1830-х. не предполагали размещение в Крыму более полутора дивизий (15.000), из-за сложностей с их снабжением. Черноморское побережье должно было защищать не более 40.000. В 1856 в Крыму было сосредоточено 320.000 чел., а с учетом войск на побережье и в Бессарабии – 440.600.
Так что реформы военной администрации, предпринятые в 1830-1840-е гг. дали самый непосредственный результат. Дунайская кампания 1828 г. породила коллапс тылового обеспечения, Польская кампания 1831 г. закончилась тяжелейшими санитарными потерями и преждевременным израсходованием практически всех резервов. Варшаву русские штурмовали почти на последнем издыхании. Но спустя четверть века даже более сложные организационные задачи уже не создавали для русской военной системы непреодолимых препятствий. И фельдмаршал Паскевич находился в числе главных создателей этой системы.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Во-во. И вместо того, чтобы свалить сначала Пруссию (до введения там игольчатого ружья), а затем Австрию (в 1848 г.), вместо того, чтобы закрепиться на Балканах и на Балтике - Клаус Эрстэ несколько десятилетий жевал сопли

Режиссер, может не стоит писать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия?! :-D

А кто тебе, учитель истории, сказал, что я режиссер? :)

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
У России в 19 в. был лишь один Великий Государь: Александр I.

Лучше всего о нём написал С.С. Уваров! « Он не понимал своей страны, не знал ни её нужд, ни её предрассудков, ни её страстей»… «У него не было русской душевной струны»…

В топку Уварова.
Струн у Александра было поболее, нежели у Клауса. И поляки при нем не бунтовали. И декабристы сидели, как мыши. И преображенцы в Париже маршировали.

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Вы и Сардинское королевство почитаете за вяликую державу?

Причем тут Пьемонт?! Россия была готова к войне с Турцией. Россия была готова к войне с Австрией или Пруссией. Но она не была готова к противостоянию со всеми европейскими державами вообще без союзников. Англия и Франция выступили против нас открыто. Вдоль западной границы стояла полностью мобилизованная австрийская армия. Частичную мобилизацию объявила Пруссия. Гарантии шведского нейтралитета также не было.
Для России это была единственная война во всей нашей новой истории, в которой пришлось сражаться в одиночку против всех.

Вот потому Клаус Эрстэ - и болван.

Lavrenty написал(а):
При этом конечный результат оказался достойным.

Нельзя ли подробнее про достойный результат?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
А кто тебе, учитель истории, сказал, что я режиссер?
Таки Вы. Даже я припоминаю. В дискуссии о неприглядном изображении украинцев в советском военном кино.
Кысиль написал(а):
И поляки при нем не бунтовали.
Герцогство Варшавское, да?

Кысиль написал(а):
И декабристы сидели, как мыши.
Ситуация обратная. Это он, имея всю информацию об "Обществах", боялся их тронуть. Поскольку знал, что в случае малейшего его шевеления они точно начнут.
Кысиль написал(а):
И преображенцы в Париже маршировали.
Ага, ага. В составе прусской и австрийской армий. Поскольку собственно Российской Армии как единого целого и под единым командованием в тех Походах не наблюдалось. "Политик изрядный"(с)АБС
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Кысиль написал(а):
И поляки при нем не бунтовали.

Точно, не бунтовали, а просто в компании с Наполеоном воевали, в том числе и в России. И создание армии Царства Польского это хороший вклад в организацию польского восстания.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
А кто тебе, учитель истории, сказал, что я режиссер?

Режиссер путается в показаниях?! От Вас и слышал :-D

Кысиль написал(а):
И поляки при нем не бунтовали. И декабристы сидели, как мыши. И преображенцы в Париже маршировали.

Поляки при нем в составе французской армии до Москвы дошли. Тайные общества общим числом до 600 расплодились, как грибы после дождя. А кошмара Наполеоновских войн, даже несмотря на конечную победу России и её союзников, я бы и врагу не пожелал.

Кысиль написал(а):
Вот потому Клаус Эрстэ - и болван.

А конкретнее?! По пунктам: 1, 2, 3… Графоманить общими фразами много ума не надо.

Кысиль написал(а):
Нельзя ли подробнее про достойный результат?

Россия в одиночку сражалась против Турции, Пьемонта, Англии и Франции, имея полностью отмобилизованную австрийскую армию на своих границах и находясь под угрозой частичных мобилизаций Швеции и Пруссии. В результате: на Балтийском театре противник не смог предпринять ничего решительного, на Кавказском театре победа за нами, на Крымском театре – патовое положение, при котором союзники заняли южную сторону Севастополя, но не имели сил развить успех. Армия Николая I производила на современников такое впечатление, что Австрия так и не решилась вступить в войну без гарантии помощи из Берлина.
Таким был результат борьбы изолированной империи против коалиции первоклассных европейских держав.

студент написал(а):
Ага, ага. В составе прусской и австрийской армий. Поскольку собственно Российской Армии как единого целого и под единым командованием в тех Походах не наблюдалось.

Мы с Вами в прошлом это уже обсуждали. Тут не стоит драматизировать. В кампанию 1813 г. под русским командованием находились армии Витгенштейна (впоследствии его сменил Барклай) и Беннигсена. Русскими корпусами также армировали прусскую армию Блюхера.
Даже когда позднее была создана огромная союзная «Силезская армия» князя Шварценберга, оставалась независимая от неё «Польская армия» Беннигсена. То есть распределение сил было вопросом военной организации, а не подчиненного положения России перед лицом союзников.
Главнокомандование Шварценберга, по большому счету, ведь тоже было фикцией. Армией руководил «совет монархов», а вернее П.М. Волконский как начальник императорского главного штаба.
 
Сверху