Военные реформы 19-го века в России.

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Зачем вы без конца пересказываете мне изречения Тарле?! Я прекрасно знаю, что он написал.

я признаться и не думал, но вы меня уважили , оказывается я мыслю,как академик :aplodir: :aplodir:
ну не нравится вам тарле возьмем другой источник
Lavrenty написал(а):
но факты, опять проклятые факты…

как говорят на одном тк -факты и только факты.

Lavrenty написал(а):
Какие «перемены» должна была уловить русская дипломатия

она их уловила , только не сделала должных выводов-
Канцлер граф Нессельроде поспешил истолковать перед Европой в своем органе «Journal de St-Peterbourg» смысл манифеста именно в этом духе. Наше Министерство иностранных дел объясняло Европе, что Россию не следует «представлять себе каким-то страшилищем», что она только не потерпит, «чтобы чужеземные возмутители раздували в ее пределах пламя мятежа», а равно, «чтобы, в случае изменения политического равновесия и иного какого-либо распределения областей, подобное изменение обратилось бы к ущербу империи». Вне указанных случаев «она будет соблюдать строгий нейтралитет»13.
В то время, как общественное мнение Европы смотрело на манифест 14 марта как на открытый вызов популярным идеям, [160] охватившим большинство населения Запада,

Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
есть примечание ред. , что под слабостью понимается политика меттерниха, а он был сторонником священного союза ,

в Европе росла сила сопротивления [171] многочисленного класса германских националистов и либералов всех стран, проводивших совершенно противоположные принципы. Отчаявшись в возможности склонить Россию на свою сторону, они объявили ей, или, вернее, ее государю бумажную войну, на которую император Николай отвечал полным презрением. Общественное мнение было на стороне этой партии, которой, таким образом, легко было убедить всех в том, что Россия является страшным чудовищем, готовым поглотить весь образованный мир54. Один из выдающихся представителей партии объединения Германии Стокмар даже отождествлял деятельность императора Николая с деятельностью... Меттерниха.

то есть мы имеем классику - низы не хотят жить по старому, верхи не могут управлять по новому, теперь самое главное тем кому это нужно правильно разрулить.
в этой ситуации огромное значение играли личностные качества николая , а вот они-
Барон Остен-Сакен, при первом свидании с государем после покорения Венгрии, вынес тяжелое впечатление о перемене, в нем происшедшей. «Государь произвел на меня тяжелое впечатление, — говорил он окружающим57; — знаете, что он сильно возгордился. Я уверен, что эта кампания его погубит».
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Наше Министерство иностранных дел объясняло Европе, что Россию не следует «представлять себе каким-то страшилищем»,

Не следует! Причем здесь Николай I и Крымская война?!

СССР СА написал(а):
Один из выдающихся представителей партии объединения Германии Стокмар даже отождествлял деятельность императора Николая с деятельностью... Меттерниха.

Ну отождествил и что... Во-первых, его проблемы, потому как данный тезис не соответсвует действительности. Во-вторых, причем здесь Николай I и Крымская война?!

СССР СА написал(а):
«Государь произвел на меня тяжелое впечатление, — говорил он окружающим57; — знаете, что он сильно возгордился.

Действительно, возгордился... :grin:

Что Вы мне хотите доказать: что перед войной был допущен ряд опасных внешнеполитических ошибок?! Это и так очевидно, иначе бы мы не оказались в изоляции. Но показать, в чем конкретно они заключались, Вы не сможете: для этого нужно знать материал.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Не следует! Причем здесь Николай I и Крымская война?!

ни одно государство европы по состоянию на середину 19 века , не в состоянии
противостоять России, чтобы продиктовать России свои условия они должны объединиться, для этого нужно сформировать общественное мнение, сие мероприятие носит такой масштаб что мид вынужден давать разъяснение , как говорили в конце 20 века процесс пошел.

Lavrenty написал(а):
Ну отождествил и что... Во-первых, его проблемы, потому как данный тезис не соответсвует действительности. Во-вторых, причем здесь Николай I и Крымская война?!
Lavrenty написал(а):
в вене пришли новые люди и хотя внешне поначалу было все по прежнему , они не хотели себя связывать с николаем.

Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
«Государь произвел на меня тяжелое впечатление, — говорил он окружающим57; — знаете, что он сильно возгордился.

Действительно, возгордился..
можно сказать забронзовел , поэтому не понял , что по итогам коронации наполеона 3
он остался один, шел на конфликт с турцией и францией намеренно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
ни одно государство европы по состоянию на середину 19 века , не в состоянии
противостоять России, чтобы продиктовать России свои условия они должны объединиться, для этого нужно сформировать общественное мнение, сие мероприятие носит такой масштаб что мид вынужден давать разъяснение , как говорили в конце 20 века процесс пошел.

Чтобы все эти тенденции закончились именно полной внешнеполитической изоляцией России и коалиционной войной, требовалось более или менее уникальное стечение обстоятельств. В случае агрессии Франции на Рейне, в Бельгии или Италии, Австрия никогда не заняла бы недружественную по отношению к Николаю I позицию. То же справедливо и в отношении Великобритании, еще в 1850 г., находившейся с Францией на грани войны и разорвавшей с ней дипломатические отношения. О Пруссии и говорить нечего. То, что является аномалией предвидеть очень сложно, а англо-французский союз именно такой аномалией и являлся.

СССР СА написал(а):
в вене пришли новые люди и хотя внешне поначалу было все по прежнему , они не хотели себя связывать с николаем.

Люди новые, но внешнеполитические приоритеты империи Габсбургов даже при них оставались вполне традиционными. О том, что проникновение России на Балканы таит в себе потенциальную угрозу для Австрии, эрцгерцог Карл открыто говорил еще в начале XIX в. О том, что Австрия при определенных условиях может прибегнуть к военной демонстрации на наших границах было ясно уже по опыту 1828-1829 гг. Чтобы эти тенденции в австрийской политике приняли роковой для России оборот требовалось то, о чем я писал выше: более или менее уникальное стечение множества практически независящих друг от друга внешнеполитических обстоятельств.

СССР СА написал(а):
можно сказать забронзовел , поэтому не понял , что по итогам коронации наполеона 3
он остался один, шел на конфликт с турцией и францией намеренно.

Повторю еще раз: по итогам коронации Наполеона III в Европе возник антифранцузский военный союз Австрии и Пруссии, предполагавший не только конвенцию, но составление единых планов военных действий. Более того, за этой политикой стоял конкретно будущий канцлер Буоль.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
В случае агрессии Франции на Рейне, в Бельгии или Италии, Австрия никогда не заняла бы недружественную по отношению к Николаю I позицию. То же справедливо и в отношении Великобритании, еще в 1850 г., находившейся с Францией на грани войны и разорвавшей с ней дипломатические отношения. О Пруссии и говорить нечего.
прекрасно я согласен, все правильно но все это на словах, а дела каковы
1.12.53. коронуется наполеон 3 , австрия признает 2.12. и следом остальные , вот конкретные дела, 23.12.53. объединенная англо - французская эскадра входит в черное море. вы обратите внимание всего 12 месяцев эта цифра перетянет все умные суждения,за это время дай бог подготовиться.
Lavrenty написал(а):
по итогам коронации Наполеона III в Европе возник антифранцузский военный союз Австрии и Пруссии, предполагавший не только конвенцию, но составление единых планов военных действий. Более того, за этой политикой стоял конкретно будущий канцлер Буоль.
в штабах подобные планы называют джентльменским набором (на всякий случай),
французский флот ушел из тулона в марте, то есть через три месяца это конкретное действие .
н3 понимал шаткость своего положения не будучи уверенным в безопасности не полез.
несколько десятилетий спустя германские штабы будут разрабатывать план под кодовым названием - морской лев, кто - то в него поверит, но нельзя на основания этого льва делать выводы об истинных намерениях.
Бисмарк сравнивал поведение фридриха ( сумасшедший что возмеж) в это время с пуделем потерявшем хозяина, в итоге все таки нашел , но не в николаи.

Lavrenty написал(а):
Люди новые, но внешнеполитические приоритеты империи Габсбургов даже при них оставались вполне традиционными.

вечных союзов не бывает, Россию и австрию объединяли общие враги, потом потребность в стабильности.
внешнеполитические приоритеты империи Габсбургов оставались вполне традиционными согласен, а вот способы достижения приоритетов изменились.
вы рекомендовали фильм про князя варшавского, понравилось от души там есть
ответы на вопросы ( с 54 минуты).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
вы обратите внимание всего 12 месяцев эта цифра перетянет все умные суждения,за это время дай бог подготовиться.

К чему готовиться?! 1) В течение года англичане временно забывают обо всех былых конфликтах и войнах с французами, и заключают с ними союз. 2) В течение года Австрия забывает о том, как готовилась воевать против Наполеона III в союзе с пруссаками, и с некоторыми нюансами присоединяется к англо-французскому союзу. В течение года происходит то, чего не было последние 200 лет. Чего никто не ждал, никто не предсказывал, чего еще год назад не предполагали даже сами участники развернувшихся событий. Когда Паскевич рассуждал с Николаем I по поводу внезапности, речь шла именно об этом. Произошла, как писал Д. Дейли, беспрецедентная аномалия.

СССР СА написал(а):
в штабах подобные планы называют джентльменским набором (на всякий случай),

Вполне конкретный оперативный план, ничем не отличавшийся от принятых в то далекое время. Зачем опровергать то, чего не знаешь?

СССР СА написал(а):
французский флот ушел из тулона в марте, то есть через три месяца это конкретное действие .
н3 понимал шаткость своего положения не будучи уверенным в безопасности не полез.

Анализ французской внутриполитической кухни 1852-1854 гг. не позволяет согласиться с этой точкой зрения. Наполеон III действовал наобум, ничего не планировал, ничего не рассчитывал, решения принимал под воздействием сиюминутных факторов, не ставя в известность даже ближайших помощников. В журнале ННИ не так давно по этой теме была блестящая статья П.П. Черкасова.
В декабре 1853 г., когда уже шла война с Турцией, сохранилось свидетельство одной примечательной сцены на совещании совета министров в Тюильри.
Персиньи говорил с гневом, что придется иметь против себя всю Европу. Друэн де Люис объявил, что нет оснований сомневаться в Англии, она не изменит союзу. Сент-Арно заявил просто напросто, что раньше, чем нападать, нужно воздержаться от поступков, которые напоминали бы поступки сумасшедших. Персиньи после этого, приходя еще больше в гнев, воскликнул, что нельзя сомневаться в его преданности династии и что его советы – это советы преданного и бескорыстного друга. Совет министров разошелся среди общего волнения, не приняв никакого решения.
А буквально накануне войны - в марте 1854 г. - на обеде у принца Наполеона-Жерома художник Шенавар произнес пророческие слова:
Хотя я и республиканец, тем не менее, всегда был за союз с Россией, и я не ожидаю от английского союза ничего, кроме несчастий и катастрофы. Монсеньор, я думаю, что в принципе мы могли бы одержать несколько маленьких Аустерлицев, но я очень боюсь, что всё это закончится одним большим Ватерлоо
Вы почему-то все время пытаетесь фантазировать и прибегать к бытовой логике там, где необходимо знание предмета обсуждения. Я не понимаю, что конкретно вы силитесь мне доказать?! В итоге получается бесконечный по времени и совершенно бессмысленный спор.

СССР СА написал(а):
несколько десятилетий спустя германские штабы будут разрабатывать план под кодовым названием - морской лев, кто - то в него поверит, но нельзя на основания этого льва делать выводы об истинных намерениях.

Вы просто мастер неуместных исторических аналогий :-D .

СССР СА написал(а):
вечных союзов не бывает, Россию и австрию объединяли общие враги, потом потребность в стабильности.
внешнеполитические приоритеты империи Габсбургов оставались вполне традиционными согласен, а вот способы достижения приоритетов изменились.

Да всё это понятно. Вопрос в другом: как вовремя такие вещи прогнозировать, чтобы успеть принять адекватные меры? И если данные метаморфозы адекватному и своевременному прогнозированию не поддаются, как можно обвинять тех, кто эти меры не принял или принял, но слишком поздно?

СССР СА написал(а):
вы рекомендовали фильм про князя варшавского, понравилось от души там есть
ответы на вопросы ( с 54 минуты).

Я искренне этому рад :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
К чему готовиться?!

как к чему, вот дядя н1 готовился почти два года, а н3 уж не чета ему.
или это опять неуместная аналогия.
Lavrenty написал(а):
Анализ французской внутриполитической кухни 1852-1854 гг. не позволяет согласиться с этой точкой зрения. Наполеон III действовал наобум, ничего не планировал, ничего не рассчитывал, решения принимал под воздействием сиюминутных факторов, не ставя в известность даже ближайших помощников.

выглядело все так согласен , но первое с трудом верится что все так просто,
н3 прет паровозом и вся европа строится за ним по ранжиру и вперед на Россию,
вот такая аномалия не стой ноги встали и пошли.
Lavrenty написал(а):
. В журнале ННИ не так давно по этой теме была блестящая статья П.П. Черкасова
если есть статья значит есть проблема.

Lavrenty написал(а):
как можно обвинять тех, кто эти меры не принял или принял, но слишком поздно?
СССР СА писал(а):
вы рекомендовали фильм про князя варшавского, понравилось от души там есть
ответы на вопросы ( с 54 минуты).
у них есть оправдание , но это не снимает с них ответственности.

Lavrenty написал(а):
В итоге получается бесконечный по времени и совершенно бессмысленный спор.

спор пошел по кругу, согласен.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
как к чему, вот дядя н1 готовился почти два года, а н3 уж не чета ему.
или это опять неуместная аналогия.

Опять!

СССР СА написал(а):
выглядело все так согласен , но первое с трудом верится что все так просто,

Здесь не нужно верить, здесь нужно исследовать проблему и делать выводы.

СССР СА написал(а):
н3 прет паровозом и вся европа строится за ним по ранжиру и вперед на Россию,
вот такая аномалия не стой ноги встали и пошли.

Аномалия, ставшая возможной при уникальном и, в значительной степени, случайном стечении обстоятельств.

СССР СА написал(а):
если есть статья значит есть проблема.

Действительно!

СССР СА написал(а):
у них есть оправдание , но это не снимает с них ответственности.

Совершенно верно!
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
десь не нужно верить, здесь нужно исследовать проблему и делать выводы.

ну давайте попробуем -
Представители держав в Лондоне, собравшись у лорда Мальм-сбери, старались выработать правила общего по отношению к Франции поведения и составили меморандум149, согласно которого они установляли, что происшедшая в этой стране перемена правительства есть ее внутреннее дело, почему державы не находят нужным высказываться по поводу этой перемены и будут продолжать с Францией отношения доброго согласия, как с прежними ее правительствами. Ввиду происшедших с 1815 года изменений державы решились признать принца-президента императором французов, что должно было служить для Франции гарантией их миролюбивых намерений. Меморандум останавливался на данных Людовиком-Наполеоном обещаниях относительно охранения общего спокойствия, выражал надежды держав на исполнение этих обещаний и заявлял, что державы будут защищать освященный трактатами statu quo. Он был помечен 3 декабря для того, чтобы предшествовать отправленной лорду Коулею депеше о высылке ему в Париж новых кредитивных грамот150.

лондону может быть и так сойдет , но вот австрия -
Переворот был назначен на 2 декабря 1851 года (годовщина аустерлицкой битвы) в 1805 г. — одной из самых блестящих побед Наполеона I.
и ничего проглотили и в ладошки похлопали. потом как вы утверждаете планы военные стали составлять, в 1859 они им пригодятся.
ну а англия как относится к коронации -
когда в декабре 1851 г. Палмерстона, не посоветовавшись с членами кабинета, через английского посланника в Париже поздравил Наполеона III с производенным им переворотом, то лорд Рассел воспользовался этим как удобным предлогом, чтобы отделаться от слишком беспокойного товарища. Палмерстон отомстил Расселу тем, что предложил вотирование недоверия, вызвавшее падение министерства. Этим закончилась карьера Палмерстона, как министра иностранных дел. В 1852 г, когда сформировалось министерство лорда Абердина, Палмерстон предпочел взять в нём портфель внутренних дел. Несмотря на это, он пользовался громадным авторитетом, именно в вопросах иностранной политики, и Крымская война была в значительной степени делом его рук.


Палмерстон кто он вообще. в России его видели так-
Вот в воинственном азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом.

в европе так -
Карл Маркс дал следующую характеристику Палмерстона: «Будучи тори по происхождению, он все же сумел ввести в управление иностранными делами весь тот клубок лжи, который составляет квинт-эссенцию вигизма. Он прекрасно умеет соединять демократическую фразеологию с олигархическими воззрениями, умеет хорошо скрывать торгашескую мирную политику буржуазии за гордым языком аристократического англичанина старых времен; он умеет казаться нападающим, когда на самом деле потворствует, и обороняющим, когда на самом деле предает; он умеет ловко щадить мнимого врага и приводить в отчаяние сегодняшнего союзника, умеет в решительный момент спора становиться на сторону сильнейшего против слабейшего и обладает искусством, убегая от врага, сыпать громкими, смелыми фразами.»[1]

лорд Палмерстон; с 1802 г виконт (англ. Henry Temple, 3rd Viscount of Palmerston, 20 октября 1784—18 октября 1865) — знаменитый английский государственный деятель, долгие годы руководил обороной, затем внешней политикой государства, а в 1855—1865 (с небольшим перерывом) был премьер-министром, (35-й и 37-й премьер-министр Великобритании с 1855 по 1858 гг. с 1859 по 1865 гг.).
советская история так-
Борьба с Россией в «Восточном вопросе» была одной из самых важных задач внешней политики Великобритании при Палмерстоне. Для Палмерстона и большинства не только консерваторов, но и вигов (в рядах которых числился и он сам) пустить Россию в Константинополь значило спустя несколько лет увидеть ее в Индии. Охрана всеми дипломатическими и военными средствами как Турции, так и Персии от поглощения их Россией признавалась прямым долгом и основной задачей британской политики. Для Англии потерять Индию значило бы уподобиться Голландии или Бельгии. Борясь против царских происков и завоевательных стремлений в Турции, Палмерстон и его единомышленники боролись, по их мнению, за существование Англии как великой державы
я не вижу сильных расхождений.

Lavrenty написал(а):
Аномалия, ставшая возможной при уникальном и, в значительной степени, случайном стечении обстоятельств.

но должна быть сила которая в последний момент все сведет в одну точку.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
ну давайте попробуем -

Зачем?! Мне со своей стороны практически всё ясно, а что-либо доказать вам я, в любом случае, бессилен.

СССР СА написал(а):
Крымская война была в значительной степени делом его рук.

Я бы не стал преувеличивать роль Палмерстона. Она была значима, но не исключительна.

СССР СА написал(а):
Борясь против царских происков и завоевательных стремлений в Турции, Палмерстон и его единомышленники боролись, по их мнению, за существование Англии как великой державы
я не вижу сильных расхождений.

Я в третий раз спрашиваю: что конкретно Вы хотите мне доказать? Зачем неделями ведете со мной этот бессмысленный и пустопорожний спор?

СССР СА написал(а):
но должна быть сила которая в последний момент все сведет в одну точку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%BF%D1%81
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Мне со своей стороны практически всё ясно, а что-либо доказать вам я, в любом случае, бессилен.
Т.е. фактически имело место чудо? По типу местами фантастического везения японцев в РИВ?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Старый, многоопытный и осторожный Эбердин, естественно, никакой войны не хотел, но газеты открыто обвиняли его в государственной измене, и ему пришлось уступить. Истерия в Британии в течение года дошла до того, что газетчики требовали ареста всех членов королевской семьи на том основании, что они подкуплены русским правительством…

а кто подкупил газетчиков.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Т.е. фактически имело место чудо? По типу местами фантастического везения японцев в РИВ?

В отношении японской стороны мне, честно говоря, неизвестны факты какого-либо «фантастического» везения. Просто имела место последовательная и умелая реализация всех изначально имевшихся у них преимуществ. Кроме того, на Дальнем Востоке русская политика целенаправленно копала себе могилу, начиная с 1895 г. Когда в отдаленных регионах осуществлялась экспансия с заведомо недостаточными силами и ресурсами, когда отвергались все компромиссные варианты разделов сфер влияния, когда на протяжении десяти лет откусывали больше, чем могли прожевать – в итоге закономерно и заслужено получили по зубам.
Положение, на мой взгляд, не имело ничего общего с Восточным кризисом начала 1850-х гг. Никаких явно провокационных и ошибочных действий со стороны России тогда не наблюдалось. «Выстрелила» сумма факторов, каждый из которых в отдельности большой беды не предвещал.

СССР СА написал(а):
а кто подкупил газетчиков.

Вы спрашиваете или утверждаете? Если спрашиваете, в конце предложения необходимо ставить вопросительный знак. Если утверждаете, данный тезис необходимо аргументировать.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
что-либо доказать вам я, в любом случае, бессилен.

почему вы так о себе плохо думаете - вы убедили меня отбросить штампы советской ви,
посмотреть на крымскую войну по другому в следствии чего
1) изменилось мнение в лучшую сторону о князе варшавском.
2) стало понятно что техническое превосходство союзников было не так велико на суше.
3) по состояния на 1850 у России самая мощная армия в европе созданная николаем
и его отцом командиром.
4) угроза австрии была намного серьезнее чем я себе представлял.
5) расстояние между 1 бастионом и инкерманом представлял неверно, основываясь на
детских воспоминаниях.
за все спасибо !!!
но есть белое пятнышко, образование военно-политической коалиции долгий и сложный переговорный процесс, который на начальной стадии ведется как правило тайно.
все что говорите вы о предвоенной политики в европе показывает сложность этого
процесса, обстановку , политическое мнение общества . но даже приблизительно не указывает откуда исходит инициатива.
отсюда вопрос
СССР СА писал(а):
а кто подкупил газетчиков ???? [/quote]

Добавлено спустя 1 час 14 минут 49 секунд:

Lavrenty написал(а):
Вопрос в другом: как вовремя такие вещи прогнозировать, чтобы успеть принять адекватные меры? И если данные метаморфозы адекватному и своевременному прогнозированию не поддаются, как можно обвинять тех, кто эти меры не принял или принял, но слишком поздно?

я сам ругал мид , за тупость а вот однако-
В частной переписке Нессельроде давал пессимистичные прогнозы — в частности, в письме российскому посланнику в Лондоне Бруннову от 2 января 1853 года он предсказал, что в этом конфликте Россия будет воевать против всего мира одна и без союзников, поскольку Пруссии этот вопрос безразличен, Австрия будет нейтральна или благожелательна к Порте. Более того, Британия присоединится к Франции, чтобы утвердить свое морское могущество, поскольку «на удалённом театре боевых действий, не считая солдат нужных для десанта, потребуются в основном силы флота для открытия Проливов, после чего объединённые флоты Британии, Франции и Турции быстро покончат с российским флотом на Чёрном море»
абсолютно точный прогноз от 2.12 53
так и напрашиваются неуместные аналогии, про все видели, понимали и прозевали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
а кто подкупил газетчиков ????

Никто. В странах с более глубокой, чем в России, традицией публичной сферы общественное мнение живет и развивается в соответствии со своими внутренними законами. Да и Россия в итоге придет к тому же. Англия нуждалась в образе врага. Огромная, сильная, далекая, а самое главное в социально-политическом смысле совершенно "другая" Россия вполне подходила на эту роль. Так называемая "школа Уркварта" (объединение русофобски настроенных публицистов, журналистов и литераторов) создавала данному запросу соответствующее информационное обеспечение, эксплуатируя образы варварской азиатской деспотии, угрожающей коренным британским интересам, в первую очередь в Индии. С официальной политикой МИДа "школа" имела достаточно косвенную связь, но она создала за двадцать лет мощную русофобскую закваску, распространившуюся среди широких общественных кругов Великобритании. Выпущенного из бутылки джина стало невозможно контролировать. В 1853 г. правительство Эбердина в лице членов кабинета было бы радо пойти с Петербургом на мировую, было бы радо предотвратить дальнейшую эскалацию конфликта, было бы радо не начинать войну. Сторонник "жесткой линии" министр внутренних дел Палмерстон оказался в меньшинстве, а в декабре 1853 г. так и вовсе подал в отставку. Однако общественное мнение, находившееся в состоянии близком к истерии, ничего этого сделать не позволило, назвав уход Палмерстона "изгнанием единственного патриота в правительстве". Эбердин попал в положение из которого оставалось лишь два выхода: либо позорная отставка, либо война.
Россия пережила практически то же самое в ходе очередного восточного кризиса 1876 г. Александр II воевать не хотел и терзался жуткими предчувствиями. Ключевые министры: Милютин, Горчаков, Рейтерн также указывали на нежелательность войны. Однако общественное мнение, практически тотально разделявшее славянофильские взгляды и подогретое газетчиками Каткова, требовало оказать немедленную помощь угнетенным братьям-единоверцам. И в конечном итоге даже правительство самодержавного монарха вынужденно поддалось этому давлению. В конституционной Англии свобода действий кабинета в преддверии Крымской войны была не шире.
У любой международной проблемы есть внутриполитический контекст, который обязаны учитывать исследователи. Потому что, зачастую, влияние внутренней политики на внешнюю оказывается огромным.

СССР СА написал(а):
абсолютно точный прогноз от 2.12 53

Это декабрь! Уже слишком поздно! После Синопа шансов избежать войны практически не оставалось.

СССР СА написал(а):
так и напрашиваются неуместные аналогии, про все видели, понимали и прозевали.

Бруннов и Нессельроде, действительно, очень многое видели и понимали. Но у николаевской внутриполитической системы была одна проблема: Карл Васильевич, несмотря на то что в 1844 г. стал канцлером (то есть гражданским "аналогом" фельдмаршала по Табели о Рангах), никогда не входил в ближний круг доверенных лиц императора. В отличие от Паскевича, Меншикова, Орлова или Киселева, Николай I не обсуждал с Нессельроде политические вопросы. Канцлер являлся лишь техническим исполнителем и поставщиком информации, возможности его влияния на принятие внешнеполитических решений были сильно ограничены. Это опять к вопросу об интегральной связи между политикой внутренней и внешней...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
а кто подкупил газетчиков ????
Никто.
Lavrenty написал(а):
Сторонник "жесткой линии" министр внутренних дел Палмерстон оказался в меньшинстве, а в декабре 1853 г. так и вовсе подал в отставку. Однако общественное мнение, находившееся в состоянии близком к истерии, ничего этого сделать не позволило, назвав уход Палмерстона "изгнанием единственного патриота в правительстве". Эбердин попал в положение из которого оставалось лишь два выхода: либо позорная отставка, либо война
в феврале 1851, он был освобожден от своих обязанностей по требованию королевы, пришедшей в ярость после того, как в беседе с французским посланником Пальмерстон одобрительно отозвался о государственном перевороте Наполеона III.
Пальмерстон был слишком популярен и влиятелен, чтобы долго оставаться не у дел. В 1853 он занял пост министра внутренних дел в коалиционном правительстве Абердина. В 1854 поддержал участие Великобритании в Крымской войне. В 1855 стал премьер-министром и занимал этот пост вплоть до своей смерти, с перерывом в 1858–1859, когда у власти находились тори.
его политическая карьера , непотопляемость и приход на должность премьера, не оставляют
других вариантов кроме того , что за ним стоят мощные политические силы которые он олицетворяет.

Lavrenty написал(а):
Россия пережила практически то же самое в ходе очередного восточного кризиса 1876 г.

Россия практически воюет один на один с ткрками, в 1854 коаллиция великих держав.

Добавлено спустя 18 минут 30 секунд:

СССР СА написал(а):
частной переписке Нессельроде давал пессимистичные прогнозы — в частности, в письме российскому посланнику в Лондоне Бруннову от 2 января 1853 года он предсказал
СССР СА написал(а):
абсолютно точный прогноз от 2.12 53

извините ошибка, правильно точный прогноз от2.01.53
время было , но как вы пишите он не входил в ближний круг императора, поэтому не стал делиться своими сомнениями.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
его политическая карьера , непотопляемость и приход на должность премьера, не оставляют
других вариантов кроме того , что за ним стоят мощные политические силы которые он олицетворяет.

За ним стояли ровно те же политические силы, что и за любым государственным деятелем Великобритании XIX в. Его личные представления о долгосрочных внешнеполитических целях Британской империи также не отличались от общепринятых. А британская пресса в 1856 г. после "недостойного" Парижского мира будет промывать ему косточки практически в тех же выражениях, как в отношении Эбердина двумя годами ранее.
Россия, - писал Палмерстон в марте 1836 г. – величайший враг Англии, не потому что тут замешаны какие-то личные интересы, а потому что её взгляды и цели несовместимы с интересами нашей безопасности.
Налицо было системное соперничество двух величайших мировых империй. Которое при определенном стечении обстоятельств могло привести к войне, но могло и не привести. Наличие системных противоречий и, как тогда казалось, несовместимых целей требовало от обоих правительств взвешенной оценки с холодной головой. Однако такой фактор британской внутренней политики, как глубоко укоренившаяся там русофобия, самым серьезным образом затруднял дипломатам профессиональный хладнокровный подход, и в периоды неизбежных кризисов приводил к опасному повышению ставок. Сколь угодно консервативное правительство не имело шансов сохранить прагматизм и осторожность при отстаивании стратегических интересов Британской империи, если газеты и журналы в один голос называли Николая I таким же чудовищем, каким был Бонапарт, а Россию – варварской и дикой восточной деспотией, угрожающей всем «цивилизованным» народам мира. Эбердин оказался связан этим обстоятельством по рукам и ногам. Палмерстон, пытавшийся этим общественным мнением манипулировать, имел несколько большую свободу действий, но, на самом деле, и он стал его заложником.

СССР СА написал(а):
Россия практически воюет один на один с ткрками, в 1854 коаллиция великих держав.

В 1876 г. даже русско-турецкая война была нежелательна. Армия в стадии реорганизации, перевооружение не окончено, денег нет, угроза вмешательства со стороны великих держав не снята. И правительство согласилось на войну вынужденно. Если такова была сила общественного мнения в самодержавном государстве, то что можно говорить об Англии, имевшей многовековую традицию публичной сферы.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
В 1876 г. даже русско-турецкая война была нежелательна. Армия в стадии реорганизации, перевооружение не окончено, денег нет, угроза вмешательства со стороны великих держав не снята. И правительство согласилось на войну вынужденно

про вооружение ладно тут впк не вытягивал обьмы, но организацию что мелютин не завершил, ведь его реформа длилась с 1861.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
альберт бозик
SOLO, изыде!

СССР СА написал(а):
про вооружение ладно тут впк не вытягивал обьмы, но организацию что мелютин не завершил, ведь его реформа длилась с 1861.

В Турции никакой промышленности вообще не было, однако, перевооружиться османы успели.
После 1870-1871 г. Милютину пришлось начинать практически с чистого листа, так как французская модель, на которую он ориентировался в 1860-е гг. оказалась несостоятельной. Всесословную повинность ввели только в 1874 г., соответственно, обученный запас к 1877 г. был еще достаточно ограниченным. Не хватало офицеров, пришлось аврально восстанавливать корпуса, опрометчиво разогнанные в 1862 г.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
В Турции никакой промышленности вообще не было, однако, перевооружиться османы успели.

они ведь закупили комплект стрелковый и артиллерийский на всю армию ?
Lavrenty написал(а):
После 1870-1871 г. Милютину пришлось начинать практически с чистого листа, так как французская модель, на которую он ориентировался в 1860-е гг. оказалась несостоятельной.
я считал что он не отказался и это его ошибка.
Lavrenty написал(а):
аврально восстанавливать корпуса, опрометчиво разогнанные в 1862 г.
милютин видел в комкорах опозицию препетствующую реформе и рубанул под корень,
их вместе с корпусами или это не соответсвует истории.
 
Сверху