Удары по Ливии 19-20 марта. заметки

[marinel]

http://lenta.ru/news/2011/05/18/aerostat/

Организация оборонных исследований и разработок (DRDO) Индии объявила о намерении создать новый многофункциональный аэростат для ВВС, сухопутных войск и служб безопасности, сообщает DNA India. Ранее DRDO создала и испытала разведывательный аэростат Akashdeep. Некоторые технологии, примененные в нем, будут использованы в новом проекте. Разработка будет вестись с учетом пожеланий военных.
Как ожидается, новый аэростат будет способен перемещаться в радиусе 450-500 километров и нести различное оборудование. В частности, аппарат сможет вести разведку в ночное время и в плохих погодных условиях, глушить некоторые виды связи, а также выступать в качестве системы дальнего радиолокационного обнаружения. Новые аэростаты будут применяться военными при патрулировании границ наравне с самолетами дальнего радиолокационного обнаружения и управления.

Ранее сообщалось, что индийские военные намерены создать единую сеть противовоздушной обороны, в которую войдут аэростаты и самолеты ДРЛОиУ. В 2005 году ВВС Индии купили у израильской компании Rafael три аэростата, которые используются для наблюдения за индийско-пакистанской границей в штате Пенджаб. Летом 2010 года был объявлен тендер на поставку еще трех таких аппаратов. Конкурс проводится в интересах ВВС Индии.

 

[Olimpus]

http://lenta.ru/news/2011/05/18/aerostat/

Организация оборонных исследований и разработок (DRDO) Индии объявила о намерении создать новый многофункциональный аэростат для ВВС, сухопутных войск и служб безопасности, сообщает DNA India. Ранее DRDO создала и испытала разведывательный аэростат Akashdeep. Некоторые технологии, примененные в нем, будут использованы в новом проекте. Разработка будет вестись с учетом пожеланий военных.
Как ожидается, новый аэростат будет способен перемещаться в радиусе 450-500 километров и нести различное оборудование. В частности, аппарат сможет вести разведку в ночное время и в плохих погодных условиях, глушить некоторые виды связи, а также выступать в качестве системы дальнего радиолокационного обнаружения. Новые аэростаты будут применяться военными при патрулировании границ наравне с самолетами дальнего радиолокационного обнаружения и управления.

Ранее сообщалось, что индийские военные намерены создать единую сеть противовоздушной обороны, в которую войдут аэростаты и самолеты ДРЛОиУ. В 2005 году ВВС Индии купили у израильской компании Rafael три аэростата, которые используются для наблюдения за индийско-пакистанской границей в штате Пенджаб. Летом 2010 года был объявлен тендер на поставку еще трех таких аппаратов. Конкурс проводится в интересах ВВС Индии.

А что сказать-то хотели? Вы понимаете разницу м/у дирижаблем (самолетом) и назменой станцией?

Причем я еще раз напомню вам - это реальная система на реальных принципах. А станция Геркона весь УКВ диапазон ловила только при помощи сверхрефракции.

 

[marinel]

А что сказать-то хотели? .

Ничего не хотела. Инфа в тему.

 

[Olimpus]

А что сказать-то хотели? .

Ничего не хотела. Инфа в тему.

Боюсь что не очень Наземная станция РТР с мифическими воздушными шарам и то, что в ссылке - вещи очень разные. Ну да не важно.

 

[Rob]

Olimpus, а если предположить, что на аэростате находится АФУ, а на земле комплекс анализа и обработки информации, почему нет?

Вот, например, ДС-3 разработки ДКБА (выдержка из ТТХ):

- наблюдение и загоризонтное целеуказание;
- обнаружение низколетящих целей;
- дальнее радиолокационное обнаружение;
- РР и РТР;
- постановка помех и РЭБ;
- ретрансляция сигналов связи и управления;

Как вы думаете, такое возможно?

 

[ritkostar]

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

Формула радиосвязи имеет вид:

Pпр= Рпрд* Dпрд *Dпр* *l2/(4*p*r2)

Pпр - действующая мощность, поступающая на вход приемника;
Pпрд - действующая мощность, развиваемая передатчиком на зажимах антенны = 200кВт;
Dпрд - коэфициент направленного действия (КНД) передающей антенны = 20000;
Dпр - коэфициент направленного действия (КНД) приемной антенны = 1000;
l - длина волны = 3см;
p - 3.14;
r - расстояние между приемником и передатчиком = 500км.
Fсреды- множитель ослабления в атмосферы для см диапазон -0.3дБ/км

Антенны направлены одна на другую, прямая видимост, не отржения или рефракция.

Получаем примерно Pпр = 12Е-19 Вт

Мощност на входе приемника в милионы раз ниже уровня собственных шумов самых лучших приемников етого диапазона даже в условиях прямой видимости.

______________________

 

[Rob]

(4*p*r2)

а не (4*p*r)^2 ?

 

[ritkostar]

(4*p*r2)

а не (4*p*r)^2 ?

Pпр= Рпрд* Dпрд *Dпр*Fсреды*l^2/(4*p*r)^2


__________________________________

 

[Olimpus]

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

Кстати очень серьезная поправка. Признаю свою ошибку. Для меня, как связиста - гигагерцы это УКВ. На сВЧ связь тоже бывает, но с таким не работал никогда. А вот есть ли там рефракция - вообще без понятия. В связи в гигагерцовом диапазоне - бывает. У Геркон32 она бывает везде и причем одновременно

Добавлено спустя 13 минут:

Olimpus, а если предположить, что на аэростате находится АФУ, а на земле комплекс анализа и обработки информации, почему нет?

Вот, например, ДС-3 разработки ДКБА (выдержка из ТТХ):

- наблюдение и загоризонтное целеуказание;
- обнаружение низколетящих целей;
- дальнее радиолокационное обнаружение;
- РР и РТР;
- постановка помех и РЭБ;
- ретрансляция сигналов связи и управления;

Как вы думаете, такое возможно?

Быть-то может все. Но это противоречит логике. Антенна будет на шаре. Который будет мотать. И мотать будет все 3 шара. Пеленги будут настолько приблизительные, что работа такой станции будет бессмысленна. Ну да, направление она даст. А смысл?

Вот приведенный как пример ДС-3. Он может вести РТР? Наверное. НО! Если он засечет сигнал, то сможет взять на него только один пеленг. В след. точке по курсу своего полета - еще. Потом еще. И определит ПРИМЕРНЫЙ район нахождения источника излучения. Т.к. курс любого воздушного судна оно само поределяет с некоторой погрешностью. Как и современные самолеты РТР. На них же тоже действуют ветры, воздушные течения, восходящие и нисходящие потоки. Но в приведенном первом посте данной темы мы видим очень хорошую точность. Например как-то было определено, что, цитата:

"ЭМС соответствует Е-3. Цели легли на закольцованный курс (длинна эллипса около 150 км) вдоль побережья".

Воздушный разведчик сможет только примерно определить на каком расстоянии от него источник. И уже тем более ни высоты, ни закольцованного курса, ни длины элипса определить не сможет.

А тут смогли.

Ну не зря же реальные наземные станции РТР не болтаются на шарах, а на грузовиках стоят себе и слушают. Их делали реальные спецы. И вот тут, имея точнейшую привязку к местности, они, расположившись треугольником, берут 3 пеленга. И т.к. места расположения машин не меняются, то 3 пеленга дадут вполне приемлемую точность. Не на таких расстояниях, конечно, но в рабочем диапазоне.

 

[ritkostar]

Нужно имет ввиду и реактивный крутящий момент, возникающий при вращение антенны.
Шары будуть вращатся в обратном направлении.

______________________

 

[Rob]

Olimpus, ну я это так, размышляю, так сказать.....

 

[Sergej]

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

хмм, а вот это спорно, в море, скажем, используются 3.2 и 10 см радары и супер рефракцию для них никто не отменял

 

[ritkostar]

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

хмм, а вот это спорно, в море, скажем, используются 3.2 и 10 см радары и супер рефракцию для них никто не отменял

А затухание радиоволн кто отменил?

______________________________________

 

[Olimpus]

Olimpus, а если предположить, что на аэростате находится АФУ, а на земле комплекс анализа и обработки информации, почему нет?

Да, хотелось бы еще дополнить. Опять же сделать можно. НО! Что нужно военным? Им нужна рабочая система. Причем рабочая в широком диапазоне всяких внешних условий. Например помехопостановщики размещаются на Ан-12. А самолеты РТР (Ил-20 и Ил-22) - на базе Ил-18. Это очень надежные машины. Разумеется они еще имеют значительные внутренние обьемы для размещения аппаратуры. Но их надежность только в плюс. Ибо и аппаратура недешевая и спецы. Тут я кстати на 100% согласен с Геркон32 - спецы в этом деле решают очень много. И, как вы понимаете, Ил-18 например, может летать и при плохой погоде. Ну т.е. нелетная есть, но не так часто. А сколько ограничений будет у дирижаблей и, тем более, привязных аэростатов?! Например в снег+метель Ил-18 вполне может лететь и сесть. А вот как поведут себя в этой ситуации 3 воздушных шарика, во время ветра и снегом облепленные? Или этот чудо-коплекс работать будет только в Египте?

Проекты дирижаблей никогда на свосем не закидывались на пыльную полку. Даже атомный дирижабль в СССР проектировали. Но военные никогда не были в восторге от таких девайсов. Т.к. ограничений по погоде куча. Почитайте как к причальным мачтам подтягивали дирижабли 1-й мировой. А тут... Станция РТР, которая должна пахать постоянно с 3-мя воздушными шариками

 

[Rob]

Pпр= Рпрд* Dпрд *Dпр*Fсреды*l^2/(4*p*r)^2

Если у вас Fсреды это - множитель ослабления, то в формуле он должен быть в квадрате:

Pпр= Рпрд* Dпрд *Dпр*Fсреды^2*l^2/(4*p*r)^2

 

[Olimpus]

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

хмм, а вот это спорно, в море, скажем, используются 3.2 и 10 см радары и супер рефракцию для них никто не отменял

А как часто сие явление встречается и сколько длится?

 

[ГЕРКОН32]

Теперь уже засекли работу передатчика команд...

Здался вам этот передатчик.
А угол ДН у радара там порядка 12-13 гр. - тоже далеко не иголка).

Еще раз - направление на атакующие группы указано четко в первом посте.

И это безусловно подразумевает, что все как один пялились на север, даже не допуская мысли захода с других направлений).
Странно, но такая мысль никому не пришла в голову).

Диаграмму направленности приведете? Уровни лепестков? Проценты, числа?

Да чего ради я буду это рыть?) Выше написал уже про угол - он вовсе не секртеный.
Утверждаете что луч этой антены подобен мазеру с долями процента БЛ - объясните откуда вы это взяли (думается просто с потолка)).

к ним километровые кабели, все это испытывает ветровую нагрузку и все это "легко" просчитывается и все эти хаотические болтания "легко" в реальном масштабе времени пересчитываются в постоянно меняющиеся координаты... А еще и пеленги берутся, и тоже пересчитываются...

Однако же оценку ПВО выставили.

Я вообще никаких оценок не выставлял и разбора данных не делал - сами понимаете это совсем не моя кухня. Озвучил что сказали.
Можете по их результатам (потери атакующих, и проч) выставить свою оценку - кто ж против).

в воздухе болтаются 3 шара, к ним километровые кабели, все это испытывает ветровую нагрузку и все это "легко" просчитывается и все эти хаотические болтания "легко" в реальном масштабе времени пересчитываются в постоянно меняющиеся координаты... А еще и пеленги берутся, и тоже пересчитываются...

Вы простите на шаре поднимались хоть раз?
Мне пару раз доводилось (в виде отракциона) - он там никуда не летит, просто лебедка и трос вверх-вниз.
Высота была как нам говорили 400м где то.
Ну нет там никакого "хаотического болтания" - подул ветер шар очень медленно начинает перемещаться. Менее 1 м/с. Ветер тоже не меняет направление каждые 5 сек - на высоте он как то более постоянен как мне показалось по крайне мере.
Причем шар - он круглый, а дирижабль худо бедно обтекаемый. Конечно если на дворе ураган, никто ничего и поднимать не будет - есть ограничения по погоде.
Для того что бы учесть такое смещение в реал-тайм вовсе не нужно мощности компьютера на колайдере).
Т.е задача не детская, но и не мега неподъемная. Когда то и стабилизированное в друх плоскостях орудие на танке было фантастикой, сейчас же вас этот факт не удивляет.

В частности, аппарат сможет вести разведку в ночное время и в плохих погодных условиях, глушить некоторые виды связи, а также выступать в качестве системы дальнего радиолокационного обнаружения. Новые аэростаты будут применяться военными при патрулировании границ наравне с самолетами дальнего радиолокационного обнаружения и управления.

Вот кстати хорошо видно оптическую "голову" у индуса.


А вот как общеал, прототип нашей головы (картинки большие)




Оптический канал, тепловизор, (режим "пип" можно менять местами каналы). Дальномер. Двойная стабилизация - самой платформы и "шарика". Внутри сборная солянка - увы нашего почти ничего.

СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

Есть гораздо более простой способ. Но нужно что бы между рлс и приемником было еще что то).

Мощност на входе приемника в милионы раз ниже уровня собственных шумов самых лучших приемников етого диапазона даже в условиях прямой видимости.

А теперь попробуйте объяснить этой формулой как к примеру РЛС Ирбис видит цель на 400 км (ход луча тут 400+400=800 км) и не имея на выходе те самые 200 кВт на антенне, которые вы привели в расчете, а пиковая всего 20 кВт и весьма скромные размеры ППА?).
Надеюсь ее существование вы отрицать не будете?)
Сдается мне этот расчет полная профанация).

Например в снег+метель Ил-18 вполне может лететь и сесть. А вот как поведут себя в этой ситуации 3 воздушных шарика, во время ветра и снегом облепленные?

Суть в экономическом факторе. А заменить одно другим никто и не собирается. Самолету-самолетово.
Любой дирижабль (и даже несколько) таких размеров в разу дешевле самолета.
Себестоимость часа такого патрулирования тоже далеко не в пользу самолета - там то керосин рекой уходит.
Время патрулирования тоже - ни один самолет не сможет сутками висеть в воздухе (теоретически с дозаправками сможет, но экипаж едва ли будет в форме).
Зима конечно вносит свои коррективы, как и погода.
Если использовать систему в стационарном варианте нужно поднимать ее выше границы облачности. Разумеется "пузыри" должны быть посерьезнее этих.

Ну не зря же реальные наземные станции РТР не болтаются на шарах, а на грузовиках стоят себе и слушают.

Поэтому там и точность другая. А здесь все с разбросом в пару десятков км в лучшем случае.
На не запредельных дистанция дело другое.

 

[ritkostar]

Диаграмму направленности приведете? Уровни лепестков? Проценты, числа?

Да чего ради я буду это рыть?) Выше написал уже про угол - он вовсе не секртеный.
Утверждаете что луч этой антены подобен мазеру с долями процента БЛ - объясните откуда вы это взяли (думается просто с потолка)).

ДНД СНР-125 в режиме наведения 10 x 1 град., в режиме сопровождения 1 x 1 grad.
Боковые лепестки не более -20дБ

Мощност на входе приемника в милионы раз ниже уровня собственных шумов самых лучших приемников етого диапазона даже в условиях прямой видимости.

А теперь попробуйте объяснить этой формулой как к примеру РЛС Ирбис видит цель на 400 км (ход луча тут 400+400=800 км) и не имея на выходе те самые 200 кВт на антенне, которые вы привели в расчете, а пиковая всего 20 кВт и весьма скромные размеры ППА?).
Надеюсь ее существование вы отрицать не будете?)
Сдается мне этот расчет полная профанация).

А вы попробуйте обьяснить как РЛС Ирбис видит цель дальше РЛС С-400 мощности в импулсе примерно 1МВт и антенны размерами с самолета.
Может быть параметры РЛС Ирбис силно завышены.

 

[Sergej]

Sergej писал(а):
ritkostar писал(а):
СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

хмм, а вот это спорно, в море, скажем, используются 3.2 и 10 см радары и супер рефракцию для них никто не отменял

А затухание радиоволн кто отменил?

Не буду спорить, т.к. растояния совсем другие

Sergej писал(а):
ritkostar писал(а):
СНР-125 работает не в УКВ диапазоне, а в СВЧ - 3см, рефракции там нет .

хмм, а вот это спорно, в море, скажем, используются 3.2 и 10 см радары и супер рефракцию для них никто не отменял

А как часто сие явление встречается и сколько длится?

Я с таким явлением в моей практике использования радара ни разу не встречал. Как долго длится: на мой взгляд так долго, пока соблюдаются необходимые метео условия: преобладание теплого воздуха над холодной поверхностью.

Но у меня возникает вопрос, каким образом можно обнаружить сверхрефракцию и измерить расстояние до обьекта, используя только приемники сигнала РТР? При использовании радара мыэто можем сделать изменив шкалу, но вот как засечь время прихода сигнала для средств РТР?

 

[Olimpus]

Теперь уже засекли работу передатчика команд...

Здался вам этот передатчик.
А угол ДН у радара там порядка 12-13 гр. - тоже далеко не иголка).

Мне?! Абалдеть )) Вообще-то именно вы его упомянули первым. Мало того, по ДН вы тоже не в курсе. Если РЛС пытается взять цель на сопровождение - то не более 1,5 градусов. Т.е. в 10 раз меньше.

Пардоньте, не увидел, ritkostar, тут, думаю, более в теме. ДН еще меньше.

Я вообще никаких оценок не выставлял и разбора данных не делал - сами понимаете это совсем не моя кухня. Озвучил что сказали.
Можете по их результатам (потери атакующих, и проч) выставить свою оценку - кто ж против).

Очередная сказка. Цитата:

"3. Подготовку ливийских расчетов можно оценить на троечку"
"7. Ливийским ВВС твердую двойку"

Вы простите на шаре поднимались хоть раз?
Мне пару раз доводилось (в виде отракциона) - он там никуда не летит, просто лебедка и трос вверх-вниз.
Высота была как нам говорили 400м где то.

Да. Мало того, 27 прыжков с парашютом. И как и где дует - не стоит мне рассказывать, а то я опять спрошу что-то такое, что приется опять выдумавать. Тем более вы же свои шары на километр запустили.


Т.е. теперь ваш секретный супер-комплекс превратился в невсепогодный? Я верно понял?

Вобщем налицо расхождение мыслей с первым постом. В первом было указаного много и конкретного, сейчас уже все поменялось...

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Я с таким явлением в моей практике использования радара ни разу не встречал. Как долго длится: на мой взгляд так долго, пока соблюдаются необходимые метео условия: преобладание теплого воздуха над холодной поверхностью.

Но у меня возникает вопрос, каким образом можно обнаружить сверхрефракцию и измерить расстояние до обьекта, используя только приемники сигнала РТР? При использовании радара мыэто можем сделать изменив шкалу, но вот как засечь время прихода сигнала для средств РТР?

Я тоже ни разу А вот нашему секретному комплексу-то повезло - аккурат во время войны такая напасть и случилась. Как измерить можно - понятия не имею. Но тут-то точность дана реальная и вполне обьяснимая. Впрочем сказочному изделию все под силу.