Российская "бумажная" авиация

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
boyan написал(а):
Вы немного путаете. Изначально ТЗ и ДЕНЬГИ по крайней мере на опытные образцы давала военная оборонная комиссия. А уже потом принималаось решение о том кого будут делать серийно.

Хоть речь идет и не об авиации, но порой ставили то, что не нужно. Авторитет Королева продавил Р-9 (кислородно-керосиновую МБР) параллельно Р-15, затем конкурс на создание 100-тонной ракеты привел к тому, что авторитет Янгеля продавил МР-Ур, причем в серии оказалась раньше, чем челомеевская УР-100Н, хотя последняя выиграла конкурс и рекомендовалась к принятию на вооружени. Все зависило от близости к "телу".
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
После этого вроде как прекратились эти ЧП
Нет. Катастрофы Ту-104 достаточно равномерно распределились по всему периоду эксплуатации:
58-3, 60-1, 61-5, 62-4, 63-3, 64, 69, 70-по 1, 71-2, 72-0, 73-ШЕСТЬ, 74,75,-по1, 76-Четыре, и т.д.
Ни в одной стране такого, емнип, не было: 1973г -ШЕСТЬ штук, хоть бы что...Вот преимущества командно -административной системы. Впрочем, я уже об этом писал, и именно в контексте АНТ. Только тогда такие как он могли становиться "великими авиаконструкторами" настолько прочно, что и сейчас у многих реакция -НЕ ТРОЖЬ СВЯТОГО!!!!
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Lavrenty написал(а):
Какая же это сенсация?! Проклятая правда жизни оказывается очень непохожей на стереотипную парадигму: "тупые военные - умные производственники".
С вами трудно спорить так как вы не из тех и не из тех. Я же как умный производственник знаю что именно в этом и есть правда жизни. И петь песни про то что им дали плохое ружо военные начинают только когда им бюджет режут. А до этого они всегда выступали по принципу , нам всего и таблеток от жадности. Отличнейший пример - Мистраль. Его наверное французский ВПК продавил. Так же как израильские БПЛА.
Эх какие оказывается наши военные мягкие, прямо продавливаются на раз.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Barbudos написал(а):
НЕ ТРОЖЬ СВЯТОГО!!!!
Ну это вы зря! :-bad^
Просто то что сделал АНТ реально эксплуатировалось и принасило пользу. Отсюда и знание о достоинствах и недостатках. О достоинствах и недостатках других моделей мы достоверно судить не можем, поскольку их толком в эксплуатации и небыло. А были бы, может и их бы сейчас осуждали....
 

Zmops

Активный участник
Сообщения
134
Адрес
там делали Ту-134Ш
Смотрю список аварий 104-го.
Не меньше половины - человеческий фактор. Даже один теракт нашел.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
vlad2654 написал(а):
boyan написал(а):
Вы немного путаете. Изначально ТЗ и ДЕНЬГИ по крайней мере на опытные образцы давала военная оборонная комиссия. А уже потом принималаось решение о том кого будут делать серийно.

Хоть речь идет и не об авиации, но порой ставили то, что не нужно. Авторитет Королева продавил Р-9 (кислородно-керосиновую МБР) параллельно Р-15, затем конкурс на создание 100-тонной ракеты привел к тому, что авторитет Янгеля продавил МР-Ур, причем в серии оказалась раньше, чем челомеевская УР-100Н, хотя последняя выиграла конкурс и рекомендовалась к принятию на вооружени. Все зависило от близости к "телу".
Но изначально то делали и ту и ту . И затратили же не 3 копейки оба. Далее не буду распространяться, т.к. тема не моя, думаю знатоки приведут аргументов и туда и туда.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Barbudos написал(а):
экс майор написал(а):
После этого вроде как прекратились эти ЧП
Нет. Катастрофы Ту-104 достаточно равномерно распределились по всему периоду эксплуатации:
58-3, 60-1, 61-5, 62-4, 63-3, 64, 69, 70-по 1, 71-2, 72-0, 73-ШЕСТЬ, 74,75,-по1, 76-Четыре, и т.д.
Ни в одной стране такого, емнип, не было: 1973г -ШЕСТЬ штук, хоть бы что...Вот преимущества командно -административной системы. Впрочем, я уже об этом писал, и именно в контексте АНТ. Только тогда такие как он могли становиться "великими авиаконструкторами" настолько прочно, что и сейчас у многих реакция -НЕ ТРОЖЬ СВЯТОГО!!!!
Хотите сказать у Туполева к тому времени не было репутации? Я работал с командиром Ту-16, он сказал , что это отличный был бомбер и очень жалел , что его сняли.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Barbudos написал(а):
Вот что пишет по этому поводу уважаемый Вами Бен-Ицхак (он же Бриз, он же Вуду, он же... :-D )

Бен-Ицхак написал(а):
- "Каждый пишет как он дышит..." (с - Б.Окуджава) Я не помню самолёты конструкции Л.Л.Селякова...
Вот ещё один его перл с ниже приведёнными там "доказательствами":
"Есть еще пара очень важных обстоятельств, ограничивающих возможность получения больших дальностей полета самолетов, оснащенных двигателями ТВД, это:
- ограничение взлетного веса самолета из-за относительно малой тяги винтового движителя на режиме взлета, из-за больших потерь тяги;
- большой собственный вес силовой установки и сопутствующий ему большой вес шасси из-за большой высоты стоек, вызванной большим диаметром винтов, что в свою очередь приводит к общему увеличению размерности и веса планера, что при ограниченном взлетном весе ограничивает запас топлива на борту самолета и, как следствие, получение большой дальности полета становится невозможным. Заявленные малые удельные расходы топлива самой силовой установкой при учете ее работы в самолетной компоновке резко увеличиваются..."
Однако сегодня всякий уважающий себя любитель авиации, а не только профессионал, знает, что на дозвуковых скоростях, до 0.7М, примерно, наиболее экономичным движителем является пропфэн:

Бен-Ицхак написал(а):
Трудно заглянуть в чужую голову и в чужую душу, трудно понять почему один творец (как правило, менее признаный), кроет чуть не матом другого творца, чьи заслуги неоспоримы.
В ту пору, когда создавался Ту-95, создавались и самолёты Мясищева, давайте малость сравним:
И далее он сравнивает :-D http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... e3fa8908b3

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Бен-Ицхак написал(а):
Радости подобные приколы не доставляют, однако... Когда какому-нибудь "парню с улицы" заскок в голову заходит, это одно дело, а когда авиаконструктор пишет "чё попало" - это досадно.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Zmops написал(а):
Не меньше половины - человеческий фактор.
Сейчас 90% -человеческий фактор, к сожалению...."А судьи кто?".....Представители авиапрома - в любой стране. Увы....
Однако представьте, если бы сейчас по пять-шесть самолетов одного типа билось в год? Из весьма невеликого общего числа выпущенных. Такое возможно? НЕТ!
Одно из достижений гласности и демократии!!!! :grin: Ура, товарищи! :aplodir:
 

Zmops

Активный участник
Сообщения
134
Адрес
там делали Ту-134Ш
Barbudos написал(а):
Однако представьте, если бы сейчас по пять-шесть самолетов одного типа билось в год? Из весьма невеликого общего числа выпущенных. Такое возможно? НЕТ!
Одно из достижений гласности и демократии!!!! :grin: Ура, товарищи! :aplodir:
Не надо забывать, что Туполев со своей 104кой был в какой-то степени пионером.
Так что 5-6 аварий в год (из них 3 - из-за конструктивных недостатков) - не так и страшно.
Страшно то, что 104-й летал, его долгое время не заменяли на тот же Ил-18.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
boyan написал(а):
Но изначально то делали и ту и ту . И затратили же не 3 копейки оба. Далее не буду распространяться, т.к. тема не моя, думаю знатоки приведут аргументов и туда и туда.
Я как раз об этом и говорю. Разработка шла (конкурс). Но когда стал вопрос о принятии на вооружение - вступало помимо всего в действие, назовите его "правом сильного", "Правом приближенного", "Телефонным правом" - как угодно. И не всегда армии давали то, что нужно. Порой по принципу "бери, что дают". Не могу сказать, как часто это было в авиации, но увы в РТ такое случалось. Играло роль, что всегда был или "монополист" (как для БРПЛ) или кто-то, кто был "ближе к телу".

Никто не оспаривает заслуг Туполева, но то, что он, как впрочем и другие, тянул одеяло на себя (особенно после войны, во времена Хрущева) - это факт, который никто не может оспорить. И закрывались КБ-конкуренты (Мясищев), или как Сухому закрывали темы - это тоже факт. И это, увы, уже не вина АНТа, а "косяки" нашей административно-командной системы, когда ЦК решало многие вопросы вопреки реалиям.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
boyan написал(а):
И петь песни про то что им дали плохое ружо военные начинают только когда им бюджет режут.

Приведите пример организации, которая бы возрадовалась от перспективы сокращения собственного бюджета?! :-D

boyan написал(а):
Я же как умный производственник знаю что именно в этом и есть правда жизни.

Осталось позвать сюда "тупого военного" для получения суммы субъективных оценок :grin: :grin: :grin:

boyan написал(а):
А до этого они всегда выступали по принципу , нам всего и таблеток от жадности.

На то она и армия! Не к секвестру же собственного бюджета они должны были призывать!

boyan написал(а):
Отличнейший пример - Мистраль. Его наверное французский ВПК продавил.

Я все больше склоняюсь к мысли, что это политическое решение. Нужно осадить амбиции отечественных «производственников», которые денег хотят "по-буржуйски", но при этом разучились работать хотя бы "по-советски". Цены растут, качество падает, внутри страны условий для честной конкурентной борьбы пока нет.

boyan написал(а):
Так же как израильские БПЛА.

Та же песня. Когда родная оборонная индустрия научится делать БПЛА хотя бы на уровне тех, что израильская авиация применяла в 1982 г. в долине Бекаа, тогда и будет справедлива критика данного решения.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ник69
Ну вы нашли кого цитировать....У ув. Бриза Ту-134 обладает всеми преимуществами Раптора, имея многие дополнительные, как-то: способность перевозить до 100 чел.... :grin:

Не может летчик хаять свой аппарат и своего конструктора, которые его до пенсии благополучно довели....
ник69 написал(а):
И далее он сравнивает
Я отлично знаю, что начальные характеристики 3М и Ту-95 были примерно равны. Но у 3М был огромный потенциал модернизации, а Ту-95 - "каким ты был, таким ты и остался".
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
vlad2654 написал(а):
правом сильного", "Правом приближенного", "Телефонным правом"
Тут есть еще одна сторона. Когда люди принимающие решение не большие спецы, то разумеется они всегда примут сторону того, кто себя хорошо зарекомендовал. Значит оппонентам надо было выигрывать как советскому спорту т.е. "за явным преимуществом". К тому же даже очень хорошую идею легко угробить плохим исполнением. Т.е. должен быть талантливый, авторитетный управленец. Уж поверьте по опыту авиационных коопераций знаю. Пел бы Мясищев песни про срывы сроков поставки двигателей, плохую работу НИИ по разработке новых материалов, отсутствие на заводах станков и технологий обработки таких узлов и т.п.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Zmops написал(а):
Страшно то, что 104-й летал, его долгое время не заменяли на тот же Ил-18.
Мало того, даже на рейсы Центр-Новосибирск, Омск, Красноярск, куда Ил-18 спокойно долетал без посадки, обнуляя преимущество в скорости Ту-104, Туполев через Бугаева, своего кореша, заставлял ставить свой самолет. Эти рейсы были престижными и "резонансными" в СМИ. При этом, пасс/км обходился втрое дороже.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
Lavrenty написал(а):
Осталось позвать сюда "тупого военного" для получения суммы субъективных оценок
а вы удивитесь, но умные производственники всегда работают вместе с тупыми военными :) и даже всегда спрашивают их мнение , потому как акты приемки военные подписывают.
Lavrenty написал(а):
Я все больше склоняюсь к мысли, что это политическое решение. Нужно осадить амбиции отечественных «производственников», которые денег хотят "по-буржуйски", но при этом разучились работать хотя бы "по-советски". Цены растут, качество падает, внутри страны условий для честной конкурентной борьбы пока нет
вы иносми.ру не читаете? так буквально недавно статья с этой идеей была. а цены ломят и качество падает из-за того , что за эти годы с 91 по 99 у нас заводы поставщики комплектующих останавливались , люди уходили, и сейчас все эти издержки закладывают в себестоимость . Кто вам будет запускать линию по выпуску какого-нить генератора, если у него весь заказ будет штук 200-300.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
boyan написал(а):
цены ломят и качество падает из-за того , что за эти годы с 91 по 99 у нас заводы поставщики комплектующих останавливались , люди уходили, и сейчас все эти издержки закладывают в себестоимость
К сожалению, не только эти издержки. А еще "попил" и "откат". Знаю не из теории.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
boyan написал(а):
Значит оппонентам надо было выигрывать как советскому спорту т.е. "за явным преимуществом". К тому же даже очень хорошую идею легко угробить плохим исполнением. Т.е. должен быть талантливый, авторитетный управленец.
Здесь соглашусь. Но порой не только талантливый управленец, а "известный в верхах человек". Опять же пример из ракетно-космической отрасли. Имидж Королева позволял отодвигать на второй план других. Когда у Челомея стал работать сын Хрущева - Челомей стал в фаворе. И т.д., и т.п.
 

Zmops

Активный участник
Сообщения
134
Адрес
там делали Ту-134Ш
Реалист написал(а):
А Вы думали, рисуют линеечкой по бумажке? :p :p :p
Не поверите, но у нас кое-где да. На "комбайне" на заводе "Коммунар". Что именно чертят - не уточнял, просто слышал.

Реалист написал(а):
Радиоэлектроника летательных аппаратов (ФРЭЛА) --- всю жисть был 4-й факультет ;) )
Попутал, грешен... нет мне прощения, спутал енкономистов с паяльниками [посыпает голову пеплом]

Реалист написал(а):
А вообще, у маёвцев никогда особых проблем с трудоустройством не было. ККто куда хотел, туда и шёл без проблем

В том то и дело, что на оборонку толковые МАЕвцы (ХАЕвцы, Казанцы) сейчас работать не пойдут. По крайней мере радисты. :(
 
Сверху