О причинах наполеоновских войн и не только.

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Много в России вообще публикуется серьёзных военно-исторических работ, опирающихся на архивные источники? Пусть даже на российские. Всё, что есть на Западе давно введено в научный оборот и перекопано вдоль и поперёк. Поэтому с опорой на западные архивы настоящего прорыва в исследовании Наполеоновской эпохи, Первой и Второй мировой войны добиться уже невозможно. Для крупных исследований сегодня необходимы именно российские источники. Многие крупные западные учёные неоднократно указывали на это своим российским коллегам. Настоящий Клондайк - это доселе нетронутые материалы российских архивов, с которыми десятилетиями, из-за закрытости страны, толком никто не работал. Ни отечественные исследователи, ни зарубежные.
Скажите, а почему всё так запущено?
Недавно читал исследование шведского историка о индустриализации СССР (с привязкой к вооружению армии и т.д.). Подумалось, почему в России никто подобного не пишет. Ведь работы - непочатый край... Вместо этого - резуны, да олеги_ко...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скажите, а почему всё так запущено?
Многое упирается в саму организацию исторической науки в нашей стране. В России действующих историков на душу населения кратно меньше, чем на Западе. Речь именно о публикующихся исследователях, а не о людях с соответствующими дипломами и кандидатскими степенями. Систематическая работа в архивах и публикация научных работ - это дело весьма трудоемкое. Но оно не престижно и крайне скудно оплачивается. У большинства сотрудников кафедр истории в университетах просто нет стимула тратить на это силы и время. Кроме того, архивы и крупные библиотеки сконцентрированы в двух столицах, что до крайности затрудняет работу исследователей в провинциальных городах.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
глядел по сов.секретно.Тайны Бородинского сражения .
раскрывал их некто понасенков ( жлестаков какой-то )
вот вкратце его виденье-
Историк Евгений Понасенков к очередной годовщине Бородинского сражения.

Знания об истории черпаются из документов, анализируются при помощи логики, а выводы сравниваются с тем, что мы понимаем из собственного опыта. Я всю жизнь исследую тему войны 1812 года, участвовал в десятках научных конференций, а также в ток-шоу на ТВ и радио: и данную статью постараюсь написать в предельно простых и ясных выражениях, используя исключительно первоисточники, а не «воду» и домыслы (чем славятся мои «оппоненты»).

Надо констатировать: среди ученых сегодня нет двух мнений — Бородинское сражение — это поражение русской армии и победа Наполеона. Некоторые зависимые от бюджета товарищи еще пытаются демагогическими средствами называть ее «не совсем полным разгромом русских», или «лишь тактической победой Наполеона», но русская армия потеряла почти половину регулярных войск, вскоре после боя совсем разложилась (тысячи мародеров, которые грабили собственные деревни и первыми разграбили Москву), а «святыню»-Москву были вынуждены сдать без боя на милость победителю. Армия М.И. Кутузова бежала так быстро, что там бросили около 30 000 русских раненых (после чего собственный генерал-губернатор Ф.В. Ростопчин сжег город, причем, сам Кутузов этому способствовал, приказав вывезти пожарный инструмент). Почасовая (!) история сожжения города уже описана мною в прошлом документальном исследовании, а сейчас мы рассмотрим источники, касающиеся целей, планов и оценок самого М.И. Кутузова относительно Бородинского боя (то есть исключительно его прямую речь в личных письмах и в официальных документах штаба, не французские источники и не позднейшие тексты).

Я процитирую первоисточники, документы: они должны навсегда похоронить бредни дешевых демагогов, которые, пользуясь незнанием простых читателей, вешают им лапшу на уши, пытаясь внушить, что Кутузов с самого начала не хотел защищать Москву (хотя был назначен с обязательством это сделать). В то же время, сразу подчеркну: мало ли что бездарный генерал не хотел защищать: его обязанность выигрывать бои и защищать родную землю, тем более пункт колоссального материального, политического и морального значения. Кроме того вы узнаете собственный критерий Кутузова в отношении оценки Бородина как победы или поражения русских.

Итак, в день прибытия к армии (17 августа по старому стилю — 29-го по новому) главнокомандующий русой армией М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90).

На следующий день Кутузов письменно заверил фельдмаршала Н.И. Салтыкова и самого царя в том, что даст бой Наполеону ради спасения Москвы. Еще через день он пишет командующему Молдавской армией (с недавнего времени она стала называться Дунайской) адмиралу П.В. Чичагову: «Настоящий мой предмет есть спасение Москвы» (Там же, с. 97, 106, 113).

И.И. Марков (начальник Московского ополчения) за день до Бородинской битвы передал Ф.В. Ростопчину такое определение Кутузова: «Нельзя его (Наполеона — прим. мое, Е.П.) допустить до Москвы. Пустя его, вся Россия будет его» (Народное ополчение в Отечественной войне 1812 г.: Сборник документов. М., 1962, с. 71).

Более того, будто бы специально для историков, Кутузов лично сформулировал собственный критерий поражения, неудачи — и это отступление. В официальной диспозиции от 5 сентября (24 августа по ст. стилю) он писал: «Не случай неудачного дела несколько дорог открыто, которые сообщены будут гг. главнокомандующим (Барклаю и Багратиону — прим. мое, Е.П.) и по коим армии должны будут отступать» (М.И. Кутузов. Сборник документов… с. 129).

Я настоятельно повторю единственный документально заверенный критерий оценки итогов сражения, сформулированный лично Кутузовым, причем, официально и письменно: «…ежели буду побежден, то пойду к Москве, и там буду оборонять Столицу» /из письма Ростопчину от 3 сентября — 22 авг. по ст. стилю/ (Москва в 1812 году. Воспоминания, письма и официальные документы из собрания отдела письменных источников Государственного исторического музея. М., 2012, с. 297).

Обстоятельства самой битвы, численности и потери войск (русские имели больше — и умудрились больше потерять, потому что М.И. Кутузов сначала расположил армию категорически неверно, а затем фактически не командовал…) мы уже рассматривали в моем недавнем исследовании.

Продолжим анализ итогов битвы. Многие русские военные, оставившие нам письменные свидетельства, признали Бородино поражением своей армии — и победой Наполеона. Среди них, к примеру, храбрый и принципиальный А.П. Ермолов, заявивший: «неприятель одержал победу» (Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29).

Вскоре после боя адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777—1858) офицер Фадеев писал А.Д. БестужевуРюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла». Генерал-губернатор Москвы Ростопчин сообщал: «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску…» (Там же).

А кто же заявил о «победе» русских? Кто положил начало формированию совершенно психически и фактически неадекватного мифа о «победе», после которой потерявшая половину армия бежит к Москве, сдает Москву, а потом растворяется и еле собирается в далеком лагере? Ответ прост: это все тот же «кофейник Зубова», «проспавший» всю битву, человек, на котором во многом лежит ответственность в страшном поражении — Кутузов. Он весьма и весьма хитро (в духе царедворца восемнадцатого века) отписал царю красивую реляцию со словами «неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли» (что, как мы уже знаем, было абсолютной, стопроцентной ложью). Таким образом, в Петербурге успели обрадоваться, рассудили, что Наполеон остановлен, что Москва спасена! (Отечественная война и русское общество…. с. 29).

Царь на ложных радостях пожаловал Кутузову фельдмаршальское определение и 100 000 рублей! Однако, когда вскоре обман про «победу» выяснился, Кутузов всего этого не вернул (хотя царь и писал ему раздраженные письма!)…

Проанализируем теперь важнейшие документы очевидцев — письма военнослужащих армии Наполеона, отправленные непосредственно после сражения: «Артиллерист голландской армии Ф.Ш. Лист выражал надежду, что после поражения на Москве-реке (так называли Бородинское сражение французы — прим. мое, Е.П.) и фактического уничтожения русской армии император Александр I должен скоро запросить мира». И далее: «…генерал Ж.Л. Шерер в своем письме утверждал: «Сражение 7 сентября стоило русской армии как минимум 50 000 человек (поразительно точная оценка, подтверждаемая русскими архивными ведомостями — прим. мое, Е.П.). И это несмотря на укрепления и очень хорошую позицию», а шеф батальона 17-го полка Ж.П.М. Барье писал, что русские потеряли в битве 40 000. Музыкант 35-го полка Ж. Эйхнер утверждал: «Русские более не в состоянии вести кампанию против нас, так как им никогда не найти позиции, как под Смоленском и Можайском. (…) капитан старой гвардии К. Ван Бекоп, хотя и признавал, что французы понесли большие потери в Бородинском сражении, утверждал, что по его подсчетам, которые он произвел непосредственно на поле битвы, русские потеряли в шесть раз больше. … Су-лейтенант Л.Ф. Куантен насчитал 8 погибших русских на одного француза. (…) …лейтенант интендантского ведомства 25-го полка П.О. Паради, который в двух письмах — мадемуазель Женевьеве Боннеграс от 20 сентября и отцу от 25 сентября — утверждал, что лично насчитал 20 погибших русских на одного француза» (Промыслов Н.В. Французское общественное мнение о России накануне и во время войны 1812 года. М., 2016, с. 149; 154-155).

Но главным следствием Бородина — была катастрофа капитуляции Москвы! Вскоре уже упомянутый командир батальон 17-го линейного полка Ж.П.М. Барье сообщал в письме к жене: «14-го (сентября, прим. мое, Е.П.) вступили в Москву. Взяли в городе много пленных. Их армия более не существует. Их солдаты дезертируют, не желая сражаться, все время отступая и видя себя битыми во всех случаях, когда они решаются противостоять нам» (Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М., 2001, с. 265).

Этот документ безапелляционно свидетельствует о состоянии полного разгрома и разложения русской армии после Бородина.

Сведения о массовом дезертирстве мы находим и во множестве русских официальных армейских документов (об этом — см. в предыдущих статьях).

Когда мы знаем свидетельства русских, французов и сторонних наблюдателей, зададимся вопросом: как же оценивал битву сам Наполеон? У нас есть ряд документальных свидетельств. Первое — официальное: в восемнадцатом бюллетене Великой армии, в котором было представлено описание Бородинской баталии как блестящей победы французов («Война перьев»: официальные донесения о боевых действиях 1812-1814 гг.: сб. документов. СПб., 2014, с. 332-334).

Второе свидетельство — сугубо личное, интимное. В письме жене Марии-Луизе Наполеон сообщил (непосредственно после сражения), что «побил русских» (Кастелло А. Наполеон. М., 2004, с. 318). А что касается липовой фразы, которую печатали в советских пропагандистских агитках, и которая перекочевала в мусорную Википедию (про «одержан наименьший успех»), то эту фальсификацию еще три десятилетия назад разоблачил доктор исторических наук Н.А. Троицкий (Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. М., 2007, с. 295-296).

Среди прочих записей, сделанных со слов Наполеона уже на о. Св. Елены, есть и такая (о русских под Бородиным): «…я одержал над ними победу в большом деле при Москве-реке; с девяноста тысячами напал я на русскую армию… и я разбил ее наголову. Пятьдесят тысяч русских остались на поле битвы. Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву» (Гроза двенадцатого года. М., 1991, с. 563).

Откуда же взялась обратная фразочка Кутузова про «с потерею Москвы не потеряна армия»? А очень просто: ее на совете в Филях произнес Барклай де Толли (Ермолов А.П. Указ соч., с. 205), который понимал, что если давать новый бой, то уже разгромленная армия будет уничтожена подчистую — и всем генералам светит или смерть, или трибунал. Это услышал Кутузов — и с большой радостью за подобное уцепился, просто солидаризировавшись с Барклаем: и переложив на него всю ответственность. Причем, решение об оставлении Москвы, Кутузов, произнес по-французски. Проигравший всё, погубивший армию генерал просто пытался демагогией прикрыть свой позор — но при поддержке государственной пропаганды ему это удалось.
 

Бабуин382

Активный участник
Сообщения
2.403
Адрес
г.Новосибирск
Типуля нетрадиционной ориентации нашёл золотоносную жилу и усиленно её разрабатывает.
На Озоне его книжка толщиной в кирпич вышла:
Крупнейший в России специалист по эпохе Наполеона, известный ученый-историк, Евгений Понасенков, изучил десятки тысяч документов, хранящихся в архивах России и Европы, а также дневники и мемуары участников событий – и сумел создать принципиально новое описание той грандиозной кампании.
Ожидаем гей-разоблачений А.В. Суворова, Ф.Ф. Ушакова, П.С. Нахимова.
 

Nika-hl

Активный участник
Сообщения
17.271
Адрес
СССР-Россия
Надо констатировать: среди ученых сегодня нет двух мнений — Бородинское сражение — это поражение русской армии и победа Наполеона
Не все так однозначно и просто. (есть много деталей, о которых вы не упомянули, в принципе) Можно констатировать. Да. Вроде бы все верно. Однако, факт остается фактом. Наполеон убрался восвояси, после грандиозной победы. Не логично же.
- Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?
Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
«Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?»
И вот нашли большое поле:
Есть разгуляться где на воле!
Построили редут.
У наших ушки на макушке!
Чуть утро осветило пушки
И леса синие верхушки -
Французы тут как тут.
Забил заряд я в пушку туго
И думал: угощу я друга!
Постой-ка, брат мусью!
Что тут хитрить, пожалуй к бою;
Уж мы пойдем ломить стеною,
Уж постоим мы головою
За родину свою!
Два дня мы были в перестрелке.
Что толку в этакой безделке?
Мы ждали третий день.
Повсюду стали слышны речи:
«Пора добраться до картечи!»
И вот на поле грозной сечи
Ночная пала тень.
Прилег вздремнуть я у лафета,
И слышно было до рассвета,
Как ликовал француз.
Но тих был наш бивак открытый:
Кто кивер чистил весь избитый,
Кто штык точил, ворча сердито,
Кусая длинный ус.
И только небо засветилось,
Все шумно вдруг зашевелилось,
Сверкнул за строем строй.
Полковник наш рожден был хватом:
Слуга царю, отец солдатам...
Да, жаль его: сражен булатом,
Он спит в земле сырой.
И молвил он, сверкнув очами:
«Ребята! не Москва ль за нами?
Умремте ж под Москвой,
Как наши братья умирали!»
И умереть мы обещали,
И клятву верности сдержали
Мы в Бородинский бой.
Ну ж был денек! Сквозь дым летучий
Французы двинулись, как тучи,
И всё на наш редут.
Уланы с пестрыми значками,
Драгуны с конскими хвостами,
Все промелькнули перед нам,
Все побывали тут.
Вам не видать таких сражений!
Носились знамена, как тени,
В дыму огонь блестел,
Звучал булат, картечь визжала,
Рука бойцов колоть устала,
И ядрам пролетать мешала
Гора кровавых тел.
Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась - как наши груди;
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый
И до конца стоять...
Вот затрещали барабаны -
И отступили басурманы.
Тогда считать мы стали раны,
Товарищей считать.
Да, были люди в наше время,
Могучее, лихое племя:
Богатыри - не вы.
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля.
Когда б на то не Божья воля,
Не отдали б Москвы! (с)................. М.Ю. Лермонтов.
Почему я привела тут это стихотворение полностью? Да потому, что написано оно в 1837 году. Почитайте биографию Лермонтова. Обязательно.
Непосредственным поводом к написанию стихотворения послужило знакомство Лермонтова с воспоминаниями Афанасия Алексеевича Столыпина, - ветерана Отечественной войны 1812 года., который был младшим братом бабушки поэта. Повествователь, - прототип личности Столыпина. Хотя, в стихотворении он представлен простым солдатом, а не офицером, хотя таковым был Столыпин. Кому, как не ему точно знать, что именно происходило в то время? Историки странные люди (порой). Вы изучаете чужие слова и мысли (как-то, - Наполеона, Понасенкого и пр...), вместо того, чтобы обратиться к непосредственным участникам. Все уже давно написано. И в стихах. И в прозе. И в записках..И в мыслях.(дневниках). А , ведь это вовсе не изучается. К большому сожалению. Хотя это люди, именно того времени.
Это только одно стихотворение. Почитайте Державина. Почитайте Белинского (записки).. Пушкина, наконец. Да их - ЛЕГИОН! Это было время расцвета русской интеллигенции, русской творческой мысли...Вот Вам где (!)надобно историю изучать. И писать. Настоящую. Вы же, кроме как Понасенкого, ни кого не читаете, из тех, кто действительно достоин изучения. Со всем уважением.
зы.. " Война и мир" Л.Н. Толстого, прочитайте. Уж, кого-кого, а его в первую очередь!!!)

Первые стихотворные отклики на Бородинское сражение появились в печати еще до завершения военной кампании 1812–1813 г. Написанные современниками, нередко очевидцами или участниками военных событий, эти стихи до сих пор представляют интерес не только для специалистов узкого круга, но и для всех, кому дорога историческая память России.

Главное событие Отечественной войны 1812 года нашло отражение не только в стихах великих русских поэтов Г.Р. Державина, В.А. Жуковского, участника сражения поэта и декабриста Ф.Н. Глинки, но и в произведениях менее известных, ныне забытых авторов. Многие из них вошли в изданное уже в 1814 г. «Собрание стихотворений, относящихся к незабвенному 1812 году», составленное при участии В.А. Жуковского и пользовавшееся огромным успехом. И этот знаменитый сборник, и многие другие публикации, на долгое время выпавшие из поля зрения читателей и исследователей, нередко содержат темы, мотивы и сюжеты, дополняющие хрестоматийные тексты.
Уже в 1813 г. были изданы две эпические поэмы о великой битве: «эпическая песнь» Д.П. Глебова «Сражение при Бородине» и поэма Н. Телепнева «Наполеон в России». В 1812–1824 гг. были опубликованы (в основном, в журналах) стихотворения В.Г. Анастасевича, П.П. Лобысевича, Н.Д. Иванчина-Писарева, И.Е. Великопольского, А. Висковатова, В. Маркова. Они являются своеобразным документом эпохи, свидетельствуют о зарождении особого отношения к Бородинскому полю, содержат темы, мотивы и оценки, предвосхищающие более поздние и более известные произведения.
В 20-е годы XIX в. были опубликованы первые опыты воссоздания битвы глазами рядового участника, предвосхищающие не только «Бородино» М.Ю. Лермонтова, но и великие идеи «Войны и мира». Как справедливо замечают историки русской литературы, основное художественное открытие Лермонтова в «Бородино» – «замена авторского повествования сказом бывалого солдата». «В этом освещении исторические события приобретали зримую достоверность, а их оценка получала значение оценки народной. <…> Народ как движущая сила истории и патриотизм как сила, объединяющая нацию в несокрушимый монолит, – такова поэтическая идея “Бородина”, послужившая, по собственному признанию Л.Н. Толстого, зерном для “Войны и мира”»
В этой связи особенно важны написанные Ф.Н. Глинкой в 1813–1818 гг. «военно-исторические песни или романсы», которые он «старался приспособить к любимым песням народным». Они вошли в книгу «Подарок русскому солдату» (1818), а лучшая из них, «Песнь сторожевого воина пред Бородинскою битвою», была опубликована также в «Журнале древней и новой словесности». Участник сражения Глинка создает не просто образ человека из народа, но человека-воина, органично ощущающего себя частью великого целого:
http://mozhblag.prihod.ru/2015/02/20/borodinskoe-srazhenie-v-russkoj-poezii-pervie-otkliki/
Набрала в гугле на вскидку (прямо сейчас) и вот.. Берите и изучайте. Первоисточники. По спискам. По работам. По запискам. По названиям. По фамилиям..Вы очень многое почерпнете такого, о чем и слыхом не слыхивали. И знать не знали. Вот это вот, и есть изучение исторических фактов. По крупицам, крохам и крошечкам.
 
Последнее редактирование:

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
глядел по сов.секретно.Тайны Бородинского сражения .
раскрывал их некто понасенков ( жлестаков какой-то )
вот вкратце его виденье-
Историк Евгений Понасенков к очередной годовщине Бородинского сражения.

Знания об истории черпаются из документов, анализируются при помощи логики, а выводы сравниваются с тем, что мы понимаем из собственного опыта. Я всю жизнь исследую тему войны 1812 года, участвовал в десятках научных конференций, а также в ток-шоу на ТВ и радио: и данную статью постараюсь написать в предельно простых и ясных выражениях, используя исключительно первоисточники, а не «воду» и домыслы (чем славятся мои «оппоненты»).

Понасенков - этот недоучившийся студент-историк (он не осилил закончить истфак)/певец ртом/актер и т.д. Он занимается тем, что эпатирует публику, кидаясь грязью в истинных ученых по наполеоновской эпохе, труды и исследования которых признаны во всем мире. Наверняка, даже французского не знает, ни разу не был в архивах Франции, а российские посетил "для галочки". Такой же фрик, как и Фоменко, Резун, Задорнов и др.
Один из объектов его критики, из Вики:
Оле́г Вале́рьевич Соколо́в (род. 9 июля 1956, Ленинград, СССР) — российский историк, специалист по военной истории Франции. Кандидат исторических наук, доцент. Член научного совета Российского военно-исторического общества[1].

Один из основоположников движения военно-исторической реконструкции в России, объединяющего военно-исторические клубы страны. Президент Общероссийского Военно-исторического движения, которое организует реконструкцию военных сражений периода наполеоновских войн — масштабные зрелища с участием тысяч энтузиастов, облачённых в мундиры той эпохи. Участвовал в реконструкции на местах событий сражений Отечественной войны 1812 года (Бородино, Малоярославеци др.), а также ряда зарубежных сражений наполеоновской эпохи (Аустерлиц, Ватерлоо и др.). Среди единомышленников известен как «Сир».

Автор многочисленных статей по военной истории Европы XVII — начала XIX веков. Один из консультантов исторических фильмов по эпохе Наполеона. Автор многочисленных исторических передач, вышедших в России, Франции, Великобритании, США, Испании и других странах. Его научная и общественная деятельность была отмечена орденом Почётного легиона(2003)
Соколов о Понасенкове:

Кстати, на Опер.ру у Соколова есть цикл интересных лекций по наполеоновской эпохе, который постоянно дополняется.
 
Последнее редактирование:

Nika-hl

Активный участник
Сообщения
17.271
Адрес
СССР-Россия
https://www.tripadvisor.ru/Attraction_Review-g612449-d3386783-Reviews-State_Borodino_War_and_History_Museum_and_Reserve-Borodino_Moscow_Oblast_Central_.html
А тут вообще все есть. В музее Бородинской Славы. И сайт есть, и поля сражений и т.д и т.п. История..ВСЯ история... Там (на сайте) мне помогли найти могилу деда моего. Он похоронен на Бородино. Погиб в 42 под Москвой. Я написала админу. Он откликнулся, съездил и фото прислал. (могилки.. с памятником) Дед - герой. Их там 14 вроде похоронено (врать не буду, надо на фото посмотреть) Фото есть. Стоит на десантуре. Могу тут поставить.. Хотя.. какая разница, в принципе. Главное, то, что теперь я знаю как он погиб и где. И где похоронен. И то, что присмотрена могилка всегда.. Я знаю всю историю той, дедовой битвы. Она записана и в мемуарах, и в истории. В истории России.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Вы же, кроме как Понасенкого, ни кого не читаете, из тех, кто действительно достоин изучения.
:-D:Good::Good2::-D c чего взяли ????:Nea::Stop::Nea:
" Война и мир" Л.Н. Толстого, прочитайте. Уж, кого-кого, а его в первую очередь!!!)
:Good2: дык почитаем !!
Вольцоген и, строго взглянув на тарелки, стоявшие перед Кутузовым, начал докладывать старому господину положение дел на левом фланге так, как приказал ему Барклай и как он сам его видел и понял.

-- Все пункты нашей позиции в руках неприятеля и отбить нечем, потому что войск нет; они бегут, и нет возможности остановить их, -- докладывал он.

Кутузов, остановившись жевать, удивленно, как будто не понимая того, что ему говорили, уставился на Вольцогена. Вольцоген, заметив волнение des alten Herrn, 96 с улыбкой сказал:

-- Я не считал себя вправе скрыть от вашей светлости того, что я видел... Войска в полном расстройстве...

-- Вы видели? Вы видели?.. -- нахмурившись, закричал Кутузов, быстро вставая и наступая на Вольцогена. - Как вы... как вы смеете!.. -- делая угрожающие жесты трясущимися руками и захлебываясь, закричал он. -- Как смоете вы, милостивый государь, говорить это мне. Вы ничего не знаете. Передайте от меня генералу Барклаю, что его сведения неверны и что настоящий ход сражения известен мне, главнокомандующему, лучше, чем ему.

то есть проблема есть , можно спорить о ее размерах но ход сражения показал что армия сохраняла боеспособность и управляемость при любых раскладах.

читаем про потери -
Полк князя Андрея был в резервах, которые до второго часа стояли позади Семеновского в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, был двинут вперед на стоптанное овсяное поле, на тот промежуток между Семеновским и курганной батареей, на котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.

Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял здесь еще третью часть своих людей
. Спереди и в особенности с правой стороны, в нерасходившемся дыму, бубухали пушки и из таинственной области дыма, застилавшей всю местность впереди, не переставая, с шипящим быстрым свистом, вылетали ядра и медлительно свистевшие гранаты. Иногда, как бы давая отдых, проходило четверть часа, во время которых все ядра и гранаты перелетали, но иногда в продолжение минуты несколько человек вырывало из полка, и беспрестанно оттаскивали убитых и уносили раненых

и что тут думать ????

Почитайте Державина. Почитайте Белинского (записки).. Пушкина, наконец. Да их - ЛЕГИОН!
ну ладно граф писатель ему возможно свойственны преувеличения , да и прилагаемый вами список тоже из писателей , а вот участники почитаем- ка мы Алексе́й Петро́вича Ермо́лова

Приближаясь ко 2-й армии, увидел я правое крыло ее на возвышении, которое входило в корпус генерала Раевского. Оно было покрыто дымом и охранявшие его войска рассеянные. Многим из нас известно было и слишком очевидно, что важный пункт этот, по мнению генерала Беннингсена, невозможно оставить во власти неприятеля, не подвергаясь самым гибельным последствиям. Я немедленно туда обратился. Гибельна была потеря времени, и я приказал из ближайшего VI-го корпуса Уфимского пехотного полка 3-му ба-талиону майора Демидова идти за мною развернутым фронтом, думая остановить отступающих.

Военный министр, все обозревая сам, давал направление действиям, и ни одно обстоятельство не укрывалось от его внимания.

Пехота наша на левом фланге, предводимая Милорадовичем, Коновницыным и графом Остерманом — генералами испытанной неустрашимости — при чрезвычайных усилиях должна была оставить в руках неприятеля потерянные укрепления, и большие встречая затруднения в действии, не взирая на все то, успела твердостию своею оборону нашу сделать менее сомнительною.
В конце дня однако же II-й корпус потерял много расстояния и мог бы даже лишиться связи с прочими войсками, что по темноте ночи не тотчас было замечено.
Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.
Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям, и утомленный отчаянным сопротивлением, находил отдохновение необходимым,

0017-017-Aleksej-Petrovich-Ermolov.jpg
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
генерал Алексе́й Петро́вич Ермо́лов для меня истина в последней инстанции , все то что он пишет было известно давно только в разное время по разному трактовалось , для наполеона лично Бородино поражение , он не смог разбить Русскую армию , она выстояла и ушла сохранив боеспособность.
по тактическим критериям так сказать победа по очкам за бони, это скажем не отрицает Ермолов и Клаузевиц .


по моему это мелко- резун типа 1812
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Надо учитывать, что Ермолов состоял в весьма жесткой оппозиции к Кутузову.
Студент рад вас слышать:Good2:
Надо учитывать что кто только не был в оппозиции к Кутузову ,начиная от самого!
Император говорил тому же генералу Вильсону о Кутузове: "Мне известно, что фельдмаршал ничего не исполнил из того, что следовало сделать, не предпринял против неприятеля ничего такого, к чему бы он не был буквально вынужден обстоятельствами. Он побеждал всегда только против воли; он сыграл с нами тысячу и тысячу штук в турецком вкусе. Однако дворянство поддерживает его, и вообще, настаивают на том, чтобы олицетворить в нем народную славу этой кампании. Отныне я не расстанусь с моей армией и не подвергну ее более опасности подобного предводительства"
Графу Салтыкову в эти же дни он писал: "Слава Богу, у нас всё хорошо, но несколько трудно выжить отсюда фельдмаршала, что весьма необходимо".
Ермолов весьма мягко журит фельдмаршала в записках , как мне видится.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Надо учитывать что кто только не был в оппозиции к Кутузову ,начиная от самого!
Император говорил
Так после Аустерлица Александр Кутузова терпеть не мог. Зато за Кутузова была большая часть высшего дворянства, в первую очередь "московские". Они буквально изнасиловали импрератора, пропихивая Кутузова на место Главнокомандующего.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Ермолов весьма мягко журит фельдмаршала в записках
Его стиль. Он очень мягко давал понять всем окружаюим в разговорах (и впоследствие в мемуарах), что Кутузов абсолютно не подходил для своей роли.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Не все так однозначно и просто. (есть много деталей, о которых вы не упомянули, в принципе) Можно констатировать. Да. Вроде бы все верно. Однако, факт остается фактом. Наполеон убрался восвояси, после грандиозной победы.
По свидетельству академика Тарле, на проводах в армию Кутузова племянник спросил, надеется ли он победить самого Буонапарта? Ответил, что победить не надеется. Надеется обмануть.... В дальнем стратегическом плане так оно и вышло, имхо....
 
Сверху