О причинах наполеоновских войн и не только.

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.318
Адрес
Россия, Казань
Это, что, анекдот?

с пониманием отношусь к вашему сарказму:Hi:
может не совсем точно сформулирован вопрос :Negative::Negative::Negative:

имелось ввиду париж 1871 пруссаки и Сарагоса 1809 французы .

Ланн в Сарагосе делал негуманно?
как и кому он отписывал про ужасы вы в курсе (мне ИМХУЕТСЯ)

Ланн в тех войнах это образец безупречности.

о ДА!!!!!!!!!!!!
если только позабыть про общепринятую практику войны , листанем историю вперед - окончилась вмв , нюрберг и что не делали судьи , творили за что судили подсудимых ,и , чтоб удержать свои империи ,
а за вот это
0_fb3b6_6ad8eeb0_orig.jpg



кто озвучил ( двойные стандарты :Diablo::Mad::Mad::Mad::Stop::Stop::Mad::Mad::Mad::Diablo:
Ланн в тех войнах это образец безупречности.
Lannes_par_Volpeliere.jpg


обзывали первым красавцем , если верить ей

louise_antoinette_lannes_duchess_of_montebello.jpg



он первый среди равных
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
как и кому он отписывал про ужасы вы в курсе (мне ИМХУЕТСЯ)
Их бы не было, если бы испанский командующий не вооружил все население. Женщина стреляющая в мужчин - это по-прежнему женщина или уже боец? Опять-таки Ланн предлагал капитуляцию на разных этапах штурмах. Это не сравнится с Блюхером, который пленным гвардейцам отрубил половые органы во время мочеиспускания.
имелось ввиду париж 1871 пруссаки и Сарагоса 1809 французы .
Париж штурмовал Базен.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО

80 % написанного в учебниках и российскими историками по теме в своих монографиях противоречит французским архивам. История - это не наука, это клоунада.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва

80 % написанного в учебниках и российскими историками по теме в своих монографиях противоречит французским архивам. История - это не наука, это клоунада.

Вообще-то, это французы придумали поговорку "Врет как бюллетень"...
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
"Врет как бюллетень"...
А там не бюллетени. Там письма солдат и внутренние документы. У Наполеона не было возможности в генеральском звании заниматься пропагандой. Он даже будучи консулом этим не занимался.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.318
Адрес
Россия, Казань
ринципы пропаганды Наполеона были просты:

— постоянно «опускать» врагов;

— запаздывать с сообщением плохой новости или не сообщать ее вовсе;

— давать строго дозированную информацию.


Карл XII, Гитлер и Наполеон смотрят парад на Красной площади.

— Мне бы такие ракеты, — говорит Гитлер, — я бы дал русским под Сталинградом!

— Мне бы такие танки, — говорит Карл, — я бы показал Петру под Полтавой!

А мне бы газету «Правда», — говорит Наполеон, — никто бы в Европе и не узнал, что я бежал из России.

:Good2::Good::-D:Good::Good2:
 

nickname

Активный участник
Сообщения
10.749
Адрес
Сербия
ринципы пропаганды Наполеона были просты:

— постоянно «опускать» врагов;

— запаздывать с сообщением плохой новости или не сообщать ее вовсе;

— давать строго дозированную информацию.


Карл XII, Гитлер и Наполеон смотрят парад на Красной площади.

— Мне бы такие ракеты, — говорит Гитлер, — я бы дал русским под Сталинградом!

— Мне бы такие танки, — говорит Карл, — я бы показал Петру под Полтавой!

А мне бы газету «Правда», — говорит Наполеон, — никто бы в Европе и не узнал, что я бежал из России.

:Good2::Good::-D:Good::Good2:
А мне не бы CNN, - Я не знал, что Дональд Трамп русский шпион ...:Hmm:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
А теперь реальность: в отчете по Монтенотте, свои потери завысил, а врага занизил.
Интересно, за всю свою карьеру Бони хоть раз показал свои и вражеские потери как есть, без искажений?..
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
что тут сказать , думается хотел показать что не все так просто!
В том-то и дело. Там вообще все непросто. Там все не так, как писали Манфред и Тарле. Тем и интересна лекция Соколова.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Там все не так, как писали Манфред и Тарле
Можно подумать двумя их научно-идеологическими работами исчерпывается российская историография Наполеоновской эпохи.

80 % написанного в учебниках и российскими историками по теме в своих монографиях противоречит французским архивам. История - это не наука, это клоунада.

То что данный сабж изобразил в своем двухтомнике об Аустерлице тоже противоречит как источникам, так и научной литературе. Его это почему-то не смутило.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Можно подумать двумя их научно-идеологическими работами исчерпывается российская историография Наполеоновской эпохи.
Остальные историки, как Троицкий, про итальянскую кампанию, просто берут и переписывают Манфреда/Тарле, или отсылают к Клаузевицу и другим "видным военным теоретикам". Откуда у Клаузевица мог взяться французский, пьемонтский и австрийский архивы эти историки не объясняют. Потому-то в России до сих пор Итальянская кампания - это темный лес. Например, до Соколова, вообще, было мало кому известно про контрнаступление австрийцев на Дего в 1796 и о том, что это контрнаступление было успешным. Не говорится и о успешных действиях пьемонтских гренадер. В России, вообще, хоть у одного историка есть доступ к европейским архивам?
То что данный сабж изобразил в своем двухтомнике об Аустерлице тоже противоречит как источникам, так и научной литературе.
Так научной литературе или историческим источникам? У кого еще, помимо Соколова, есть доступ к европейским архивам?
Автор утверждает, что у него самый полный доступ к источникам, чем у всех историков вместе взятых. Я поверю российским историкам после того как они выложат свои сканы писем французских солдат, написанных по горячим следам. Нет, и этого мало. Нужно еще и реконструктором быть. Я поверю историкам, после того как они реконструируют сражение на Чертовом мосту, а то они там занятную фантастику написали. Докажите собственной задницей, то, что вы там написали про 1799 год. А то Соколов все места маршей и сражении объехал.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Остальные историки, как Троицкий, про итальянскую кампанию, просто берут и переписывают Манфреда/Тарле

Троицкий в принципе вторичен. Вульгарный интерпретатор М.Н. Покровского.

или отсылают к Клаузевицу и другим "видным военным теоретикам". Откуда у Клаузевица мог взяться французский, пьемонтский и австрийский архивы эти историки не объясняют.

Вы же сравнительно недавно сами здесь говорили, что Клаузевица из принципа не читали и читать не станете. Так откуда же Вам тогда это знать! Посмотрите, к примеру, "1799 год", там будет вполне добротная работа с австрийскими боевыми документами.

Потому-то в России до сих пор Итальянская кампания - это темный лес.

В России на какой период не укажи - практически везде будет тёмный лес. По многим историческим проблемам отечественная историография находится в зачаточном состоянии. Мы 1812 год толком не знаем, а Вы хотите Итальянскую кампанию.

В России, вообще, хоть у одного историка есть доступ к европейским архивам?

Вопрос поставлен неправильно. Много в России вообще публикуется серьёзных военно-исторических работ, опирающихся на архивные источники? Пусть даже на российские. Всё, что есть на Западе давно введено в научный оборот и перекопано вдоль и поперёк. Поэтому с опорой на западные архивы настоящего прорыва в исследовании Наполеоновской эпохи, Первой и Второй мировой войны добиться уже невозможно. Для крупных исследований сегодня необходимы именно российские источники. Многие крупные западные учёные неоднократно указывали на это своим российским коллегам. Настоящий Клондайк - это доселе нетронутые материалы российских архивов, с которыми десятилетиями, из-за закрытости страны, толком никто не работал. Ни отечественные исследователи, ни зарубежные. Соколов же вместо скрупулёзной исследовательской работы, на которую он просто неспособен в силу квалификации, имитирует широту эрудиции, изображая владение западной источниковой базой. В реальности же никаких серьёзных новаций в плане работы с источниками в его работах нет. Он даже литературы толком не знает. Причем, не только западной, но и российской. Все его обобщения и так называемые открытия в подавляющем большинстве случаев есть результат банального незнания.

Так научной литературе или историческим источникам?

И тому и другому. К примеру, "Подробный конспект" Аустерлицкой операции, написанный Г.А. Леером ещё в 1888 г. значительно информативнее соколовского двухтомника и полнее по охвату источников. Соколов, несмотря на обилие воды и развесистой клюквы, по сути, искажает оперативную картину сражения, поскольку не знает того, о чём знал генерал Леер 130 лет назад. А именно - о перемене Наполеоном коммуникационной линии.

У кого еще, помимо Соколова, есть доступ к европейским архивам?

У Безотосного и у Ливена.

Я поверю российским историкам после того как
Бросайте Вы это дело. Наука не нуждается в вере. Пусть каждый занимается своим делом. Реконструкторы - реконструкциями, а историки - историей.

А то Соколов все места маршей и сражении объехал.

А толку с этого! «Крещение огнем обратит ученого в достойного боевого человека, но без науки пули и ядра и из самого храброго не сделают искусного офицера».
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Бросайте Вы это дело. Наука не нуждается в вере. Пусть каждый занимается своим делом. Реконструкторы - реконструкциями, а историки - историей.
Сражение на Чертовом Мосту, то, как оно описано в российской официальной истории НЕРЕАЛЬНО. Бой при Шенграбене, как он описан в российской официальной истории НЕРЕАЛЕН. Вы его никогда не восстановите, потому что это фантастика. И у Соколова хорошо написано почему. Точно так же нереальна в российской истории куликовская битва, ледовое побоище.
И разберитесь, наконец, что там подписывали Мюрат и Багратион.
Потому что французы утверждают, что Мюрат подписал капитуляцию всей кутузовской армии.
а историки - историей.
Сканы писем солдат и младших офицеров по горячим следам, в студию!
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Сражение на Чертовом Мосту, то, как оно описано в российской официальной истории НЕРЕАЛЬНО. Бой при Шенграбене, как он описан в российской официальной истории НЕРЕАЛЕН.

Что такое "официальная история"? Вы толком не знаете, какие книги существуют по этим темам на русском языке, но почему-то берётесь оценивать, что было реально, а что нет.

Точно так же нереальна в российской истории куликовская битва, ледовое побоище.

В работе академика Веселовского, опубликованной ещё при Сталине, весьма убедительно доказывалось, что максимально возможная численность русского войска на Куликовом поле не могла превышать 7500 чел. Чем Вам не нравится такая "официальная история"? За этим ничего не означающим словосочетанием удобно прятать собственное незнание. Напиши любую чушь, обзови её "официальной версией" или "официальной концепцией", а потом с жаром и негодованием опровергни. Вы не первый и не последний, кто прибегает к такому приему.

Сканы писем солдат и младших офицеров по горячим следам, в студию!
По каким следам, родной! В миллионной русской армии 98% рядовых не умели ни читать, ни писать. От всей этой солдатской массы до наших дней дошло лишь два источника личного происхождения. На Западе же практически все источники данного типа давно опубликованы. Для ознакомления с ними достаточно просто читать на языке оригинала и совсем не обязательно зарываться в архивы.
 
Сверху