О причинах наполеоновских войн и не только.

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Вы что действительно считаете все эти полевые сражения равными с городскими боями в Сарагосе?:Shok: Штурм Сарагосы - это война 20 века, а не 19.

Вы правда думаете, что штурм Сарагосы был единственным эпизодом в мировой военной истории, когда одна полевая армия атаковала другую армию, обороняющуюся в городе, обнесённом средневековыми укреплениями?
 

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.
И Рим, и Македон, и последующие... Супостата на своей границе никто не хочет.

Мы мчимся на конях туда, где виден враг.
И в битве упоительной
Лавиною стремительной -
Даёшь Варшаву, дай Берлин -
И врезались мы в Крым!
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.980
Адрес
Москва
Но как-то странно границы этих образовании совпадают с географией проживания определенных народов.
А посмотрите нарезку провинций и диоцезов Римской империи. Вы решительно удивитесь, но принцип тот же. Это намного позже границы владений стали нарезать по меридианам и параллелям.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
http://warspot.ru/5377-ispanskiy-stalingrad-xix-veka
Вот полно описание осады и штурма Сарагосы.
Выписка из Тарле:
Наконец, маршал Ланн взял её внешние укрепления и ворвался в город 27 января 1809 г. Но тут произошло нечто такое, чего не бывало ни при какой осаде: каждый дом превратился в крепость; каждый сарай, конюшню, погреб, чердак нужно было брать с бою. Целых три недели шла эта страшная резня в уже взятом, но продолжавшем сопротивляться городе. Солдаты Ланна убивали без разбора всех, даже женщин и детей, но и женщины и дети убивали солдат при малейшей их оплошности.
Это же Сталинград!
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
когда одна полевая армия атаковала другую армию, обороняющуюся в городе, обнесённом средневековыми укреплениями?
Во всяком случае, ни в Дрездене, ни в Смоленске, ни в Лейпциге никому не приходило в голову оборонять каждый дом помимо каких-то опорных пунктов, расположенных чаще всего за городом.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
А посмотрите нарезку провинций и диоцезов Римской империи.
Одно дело провинция, другое - государство. Если государство вмещает в себя территорию проживания одного этноса, то это национальное государство, как ни крути, имхо.
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.980
Адрес
Москва
Если государство вмещает в себя территорию проживания одного этноса, то национальное государство, как ни крути, имхо.
Только этнос не всегда знает, что он этнос. Уверяю вас, что баварцы с гессенцами очень бы удивились, узнав, что они есть один этнос с саксонцами, а фризы - с голландцами. Итальянцы тоже.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Только этнос не всегда знает, что он этнос. Уверяю вас, что баварцы с гессенцами очень бы удивились, узнав, что они есть один этнос с саксонцами, а фризы - с голландцами. Итальянцы тоже.
К ним еще не пришел капитализм, а к французам и англичанам - пришел. Наполеон не мог форсировать капиталистические отношения. Проблема именно в этом, имхо. Хотя как посмотреть. После падения Наполеона, в Италии происходит мощное национальное движение. А. Бейль не даст соврать.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
кого он пичкает французским национализмом?

вот и я про то:Good2:

4 апреля Наполеон произвел смотр войскам и, обратясь к ним, сказал: "Солдаты, неприятель, опередив нас на три перехода, овладел Парижем. Нужно его оттуда выгнать. Недостойные французы, эмигранты, которым мы имели слабость некогда простить, соединившись с неприятелем, надели белые кокарды. Подлецы! Они получат заслуженное ими за это новое покушение! Поклянемся победить или умереть, отплатить за оскорбление, нанесенное отечеству и нашему оружию!" — "Мы клянемся!" — закричали ему в ответ. Но когда Наполеон вошел во дворец Фонтенебло после смотра, то здесь он застал иное настроение. Печально, молча, понурившись, стояли перед ним маршалы.

делайте вывод сами.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Выписка из Тарле:
И что там было такого, чего не было в Магдебурге в 1631 г., в Измаиле в 1790, в Праге в 1794, в Варшаве в 1831 или в Карфагене в 146 г. до н.э.? Просто ещё один затяжной штурм укрепленного города.

Это же Сталинград!

При обороне Сталинграда основные бои шли не в городе, а в степях в междуречье Волги и Дона.

Во всяком случае, ни в Дрездене, ни в Смоленске, ни в Лейпциге никому не приходило в голову оборонять каждый дом помимо каких-то опорных пунктов, расположенных чаще всего за городом.

Под Дрезденом и Лейпцигом указанные города служили узловыми пунктами, опираясь на которые Наполеон маневрировал в полевом сражении. В Смоленске же сражаться можно было лишь на старых стенах и средневековых земляных бастионах, насыпанных ещё поляками. Сам город с его пожароопасной деревянной застройкой был непригоден для обороны.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Это же Сталинград!
25200_original.jpg
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
И что там было такого, чего не было в Магдебурге в 1631 г., в Измаиле в 1790, в Праге в 1794,
Ну здесь надо кино снимать, чтобы увидеть разницу. Фанатизм испанцев был беспрецедентен+ узкие улочки поделили французские корпуса на штурмовые группы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ну здесь надо кино снимать, чтобы увидеть разницу. Фанатизм испанцев был беспрецедентен+ узкие улочки поделили французские корпуса на штурмовые группы.

А что, при штурме двухмиллионного Парижа версальскими войсками весной 1871 г. что-то было принципиально иначе?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
А что, при штурме двухмиллионного Парижа версальскими войсками весной 1871 г. что-то было принципиально иначе?
Нет, но это уже далекое будущее. Мой же аргумент сводится к тому, что испанскую и португальскую армии не напугать холодами и голодом, и вряд ли бы они дезертировали так же быстро как это делали солдаты в польской армии 1812 года.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Нет, но это уже далекое будущее. Мой же аргумент сводится к тому, что испанскую и португальскую армии не напугать холодами и голодом, и вряд ли бы они дезертировали так же быстро как это делали солдаты в польской армии 1812 года.

Он абсолютно ни на чём не основан. Французская конскрипция поставляла в армию человеческий материал примерно одинакового качества. Пропорция ветеранов и новобранцев в строю различных корпусов Великой армии к 1809 г. также была примерно одинаковой. Тенденция к размыванию ветеранского костяка была общей для всех крупных войсковых соединений наполеоновской военной машины, естественно, за исключением гвардейских полков. Кроме того Испанская армия никогда не подвергалась таким децимациям, как войска на главном ТВД. В 1812 г. в России ежедневные потери армии Наполеона составляли 2700-3000 чел. В кампании 1813 г. за освобождение Германии они доходили до 3570 чел. (25.000 в неделю). В Испании же средние ежедневные потери оставались на уровне всего лишь 100 чел. Война на Пиренеях имела свои особенности, но с точки зрения возможности сбережения кадрового состава - там был почти курорт.
 
Последнее редактирование:

Урий

Активный участник
Сообщения
6.284
Адрес
Украина
Вы правда думаете, что штурм Сарагосы был единственным эпизодом в мировой военной истории, когда одна полевая армия атаковала другую армию, обороняющуюся в городе, обнесённом средневековыми укреплениями?
Где-то читал что в те времена предпочитали встречать противника в "чистом поле", чем в средневековых укреплениях.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Пропорция ветеранов и новобранцев в строю различных корпусов Великой армии к 1809 г. также была примерно одинаковой.
Лаврентмй а как же знаменитая гвардия императора
dv_grenader.jpg
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
при штурме двухмиллионного Парижа версальскими войсками весной 1871 г. что-то было принципиально иначе?
если сказать что пруссаки были более гуманны чем французы . вы согласитесь.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
если сказать что пруссаки были более гуманны чем французы . вы согласитесь.
Это, что, анекдот? Пруссаки свою гуманность показали и после Монмартра, и после Ватерлоо. Нормальному человеку такое в голову не придет -только забитым палками пруссакам. А что Ланн в Сарагосе делал негуманно? Он предлагал почетную капитуляцию на разным этапах штурма города - не его вина, что испанцы фанатичны. Вообще, Ланн в тех войнах это образец безупречности.
 
Сверху