Кто виновен в развязывании холодной войны?

[студент]

Повторяю: коммунистическую партию не запрещали как таковую. Её просто объявили антиконституционной и антидемократической (что и есть на самом деле) и запретили её политическую деятельность, запретили возможность выставлять кандидатуры, то есть ограничили её участие в официальной политике. Саму партию не разогнали, коммунистов не посадили (речь вообще не шла про индивидуумов, а про партию), и уж тем более не запретили обсуждение коммунистических идей.

Все равно, что сказать: "Вам не ограничили свободу и даже не посадили в тюрьму. Вам просто связали руки-ноги, заткнули рот и привязали к дереву. Вы же можете совершенно свободно крутить глазами и шевелить ушами."

Если бы было чистое сведение счётов, то певесили бы и пожизненно посадили бы всех, но кто-то отвертелся от виселицы

Но как можно по-другому объяснить, что порядка 70% (цифру даю по памяти) американской делегации составляли "американцы первого поколения", в большинстве своем евреи? Ведь один из основных принципов судопроизводства: "Никто не должен судить свое дело"!

 

[дончанин]

Не существует "советской" и "западной" системы. Есть системы "германская" и "англо-саксонская". Нюрнберг стал компромиссом между ними. К слову, Черчилль до последнего хотел простой расправы с побежденными, и его точка зрения была гораздо ближе к позиции Сталина: зачинщиков мясорубки отловить и расстрелять. "Суд народов" - это ноу-хау Рузвельта и его протеже Роберта Джексона. Воплощение голливудских понятий о законности и справедливости. Банальный отстрел 200 виднейших нацистов, как того хотели в Лондоне, стал бы мерой более кровавой, но менее лицемерной.

Но юридическое оформление создало прецедент, и позволило осудить именно идею нацизма как таковую.

 

[VOROT]

Ну и дальше понеслось после Курил и Сахалина которое когда то кому то принадлежали..
Но вдруг решение само нашлось у победителей
Это .....19 января 1946 г. верховный командующий союзных войск в Японии Макартур издал приказ об организации Международного военного трибунала для Дальнего Востока и утвердил его устав.
Задача трибунала заключалась в организации «справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников на Дальнем Востоке»
Трибунал приговорил к смертной казни через повешение Доихару, Итагаки, Кимуру, Мацуи, Тодзио, Муто и Хироту, остальные подсудимые были осуждены к разным срокам тюремного заключения.
«Известия» 28 ноября 1948 г. писала: «Заслуга трибунала состоит в том, что, невзирая на многочисленные попытки адвокатов и других защитников главных японских преступников, несмотря на ухищрения даже некоторых членов трибунала, он вынес справедливый и суровый приговор... На протяжении всего процесса у главных японских военных преступников было немало защитников, занимавших видные посты в США. Не исключено, что эти защитники сделают последнюю попытку, чтобы облегчить участь осужденных».

22 ноября 1948 г. Макартур утвердил приговор.
Однако вместо приведения его в исполнение он принял от осужденных Хироты и Доихары апелляции для направления их в верховный суд США, а в отношении всех осужденных отложил исполнение приговора.
Впоследствии апелляции подали также Кидо, Ока, Сато, Симада и Того. Верховный суд США принял их на рассмотрение.

Поведение Макартура, злоупотребившего своими полномочиями, и незаконное вмешательство верховного суда США вызвали негодование всей прогрессивной общественности
.
Под давлением мирового общественного мнения правительство США выступило против решения верховного суда рассматривать апелляции японских главных военных преступников. 23 декабря 1948 г. приговор был приведен в исполнение.

Важнейшим итогом Токийского процесса было признание того, что агрессия является самым тяжким международным преступлением, а лица, виновные в ее развязывании, подлежат суровому наказанию. Особое значение этого тезиса трудно переоценить, так как он был зафиксирован вопреки изменившейся внешнеполитической обстановке и усилению «холодной войны», несмотря на то что выводы Нюрнбергского трибунала вызвали бурный протест всего реакционного лагеря и к моменту оглашения приговора в Токио уже породили многочисленную литературу, пытавшуюся опорочить Нюрнбергский суд и подорвать к нему доверие общественности. Поток ее увеличился после опубликования приговора в Токио. Наиболее злобные и резкие возражения у апологетов империализма вызывают именно решения судов о признании преступности подготовки и ведения агрессивной войны.

Токийский процесс декларировал и применил на практике те правовые принципы, которые вошли в современное международное право и были впоследствии одобрены ООН как установления международного уголовного права,……

http://www.protown.ru/information/hide/5478.html
:grin: :-bad^ :-bad^ :grin:

 

[termogard]

балдокрутство

Все равно, что сказать: "Вам не ограничили свободу и даже не посадили в тюрьму. Вам просто связали руки-ноги, заткнули рот и привязали к дереву. Вы же можете совершенно свободно крутить глазами и шевелить ушами."

Или : "его никто не убивал. Просто принудительно лишили жизни".

 

[Lavrenty]

Но юридическое оформление создало прецедент, и позволило осудить именно идею нацизма как таковую.

Идею ни осудить, ни победить нельзя. Марксизм не зря толковал на все лады про то как: «идея, овладевшая массами, становится материальной силой»!
Идеологически нацизм не побежден, и не может быть побежден. Потому что нельзя умертвить идею возрождения национального величия на основе апелляции к героическим, пусть и неоязыческим образам. Нельзя осудить коллективное желание германского народа уподобиться Фениксу и восстать из пепла. Нацизм – это же не только расизм и антисемитизм! Это достаточно сложная система, созданная на основе эксплуатации героических антихристианских образов, оккультизма, веры в возможность перерождения германского народа и его способности на великие свершения…
Приговор суда победителей мог быть каким угодно, но нацизм не был опровергнут, он был сокрушен военной силой на полях сражений.

 

[дончанин]

Идею ни осудить, ни победить нельзя. Марксизм не зря толковал на все лады про то как: «идея, овладевшая массами, становится материальной силой»!
Идеологически нацизм не побежден, и не может быть побежден. Потому что нельзя умертвить идею возрождения национального величия на основе апелляции к героическим, пусть и неоязыческим образам. Нельзя осудить коллективное желание германского народа уподобиться Фениксу и восстать из пепла. Нацизм – это же не только расизм и антисемитизм! Это достаточно сложная система, созданная на основе эксплуатации героических антихристианских образов, оккультизма, веры в возможность перерождения германского народа и его способности на великие свершения…
Приговор суда победителей мог быть каким угодно, но нацизм не был опровергнут, он был сокрушен военной силой на полях сражений.

Сокрушен, нет спора, но сам факт ОСУЖДЕНИЯ вместо очередной расправы позволил превратить потенциальных мучеников в обычных уголовников, да и термин преступления против человечества тоже лишним не оказался

 

[shmak]

Повторяю: коммунистическую партию не запрещали как таковую. Её просто объявили антиконституционной и антидемократической (что и есть на самом деле) и запретили её политическую деятельность, запретили возможность выставлять кандидатуры, то есть ограничили её участие в официальной политике. Саму партию не разогнали, коммунистов не посадили (речь вообще не шла про индивидуумов, а про партию), и уж тем более не запретили обсуждение коммунистических идей.

Все равно, что сказать: "Вам не ограничили свободу и даже не посадили в тюрьму. Вам просто связали руки-ноги, заткнули рот и привязали к дереву. Вы же можете совершенно свободно крутить глазами и шевелить ушами."

Ну рот как раз особо не затыкали - говорить можно было. Я же специально подчеркнул что саму идею на индивидуальном уровне не запрещали - это противоречило бы конституции. Попытались наложить ограничения на коммунизм на уровне политической партии, как АНТИконституционной организации, направленной на силовое АНТИдемократическое свержение политической системы. Этот нюанс до вас всё никак не доходит и я никак не могу объяснить доходчиво. Речь изначально шла о тотальном запрете тех или инных ИДЕЙ (обсуждения и пропаганды), а не партий или организаций.

Если бы было чистое сведение счётов, то певесили бы и пожизненно посадили бы всех, но кто-то отвертелся от виселицы

Но как можно по-другому объяснить, что порядка 70% (цифру даю по памяти) американской делегации составляли "американцы первого поколения", в большинстве своем евреи? Ведь один из основных принципов судопроизводства: "Никто не должен судить свое дело"!

Извините, но это для вас нет разницы между евреем из Германии и евреем из США или России, а для американцев официально они стопроцентные американские граждане еврейского вероисповедания и убирать их из процесса на основе вероисповедяния нет никаких оснований. Если немалую часть американской судебной системы составляли евреи и если учесть что многие евреи в той или инной степени понимали немецкий язык, то ничего удивительного что они представляли большинство американской делегации.

 

[дончанин]

Ну рот как раз особо не затыкали - говорить можно было. Я же специально подчеркнул что саму идею на индивидуальном уровне не запрещали - это противоречило бы конституции. Попытались наложить ограничения на коммунизм на уровне политической партии, как АНТИконституционной организации, направленной на силовое АНТИдемократическое свержение политической системы. Этот нюанс до вас всё никак не доходит и я никак не могу объяснить доходчиво. Речь изначально шла о тотальном запрете тех или инных ИДЕЙ (обсуждения и пропаганды), а не партий или организаций.

Тогда и в нацистской Германии демократия, рты то не затыкали, разговаривать у себя на кухне не запрещали. Запрет партии и есть как раз запрет реализации идей.

 

[студент]

Извините, но это для вас нет разницы между евреем из Германии и евреем из США или России, а для американцев официально они стопроцентные американские граждане еврейского вероисповедания и убирать их из процесса на основе вероисповедяния нет никаких оснований. Если немалую часть американской судебной системы составляли евреи и если учесть что многие евреи в той или инной степени понимали немецкий язык, то ничего удивительного что они представляли большинство американской делегации.

В теории оно конечно и безусловно (хотя, насколько помню, в Обвинении были пункты конкретно об евреях). А на практике - люди оторвались по полной программе, даже англичане периодически не выдерживали. Другое дело,что на тот момент всем (включая англичан) на немцев было глубоко наплевать, а с штатовцами надо было дружить.

Ну рот как раз особо не затыкали - говорить можно было. Я же специально подчеркнул что саму идею на индивидуальном уровне не запрещали - это противоречило бы конституции. Попытались наложить ограничения на коммунизм на уровне политической партии, как АНТИконституционной организации, направленной на силовое АНТИдемократическое свержение политической системы. Этот нюанс до вас всё никак не доходит и я никак не могу объяснить доходчиво. Речь изначально шла о тотальном запрете тех или инных ИДЕЙ (обсуждения и пропаганды), а не партий или организаций.

Конечно не доходит. Поскольку даже у подобную оценку может дать только суд, а вовсе не ФСБ (программа COINTELPRO, да?).

 

[shmak]

Ну рот как раз особо не затыкали - говорить можно было. Я же специально подчеркнул что саму идею на индивидуальном уровне не запрещали - это противоречило бы конституции. Попытались наложить ограничения на коммунизм на уровне политической партии, как АНТИконституционной организации, направленной на силовое АНТИдемократическое свержение политической системы. Этот нюанс до вас всё никак не доходит и я никак не могу объяснить доходчиво. Речь изначально шла о тотальном запрете тех или инных ИДЕЙ (обсуждения и пропаганды), а не партий или организаций.

Тогда и в нацистской Германии демократия, рты то не затыкали, разговаривать у себя на кухне не запрещали. Запрет партии и есть как раз запрет реализации идей.

Отнюдь... в Германии (да и при Сталине) и на кухне запрещали высказывать крамольные идеи - детей принуждали доносить на родителей и это считалось верхом преданности фюреру. Болтливого родителя после этого посылали в лагеря на перевоспитание, а гордое дитё почивало на лаврах среди сверстников.

Добавлено спустя 19 минут 24 секунды:

Извините, но это для вас нет разницы между евреем из Германии и евреем из США или России, а для американцев официально они стопроцентные американские граждане еврейского вероисповедания и убирать их из процесса на основе вероисповедяния нет никаких оснований. Если немалую часть американской судебной системы составляли евреи и если учесть что многие евреи в той или инной степени понимали немецкий язык, то ничего удивительного что они представляли большинство американской делегации.

В теории оно конечно и безусловно (хотя, насколько помню, в Обвинении были пункты конкретно об евреях). А на практике - люди оторвались по полной программе, даже англичане периодически не выдерживали. Другое дело,что на тот момент всем (включая англичан) на немцев было глубоко наплевать, а с штатовцами надо было дружить.

Я бы не обобщал. Перегибы были у всех, включая англичан.

Ну рот как раз особо не затыкали - говорить можно было. Я же специально подчеркнул что саму идею на индивидуальном уровне не запрещали - это противоречило бы конституции. Попытались наложить ограничения на коммунизм на уровне политической партии, как АНТИконституционной организации, направленной на силовое АНТИдемократическое свержение политической системы. Этот нюанс до вас всё никак не доходит и я никак не могу объяснить доходчиво. Речь изначально шла о тотальном запрете тех или инных ИДЕЙ (обсуждения и пропаганды), а не партий или организаций.

Конечно не доходит. Поскольку даже у подобную оценку может дать только суд, а вовсе не ФСБ (программа COINTELPRO, да?).

Наверно вы знаете что у нас Конгресс принимает закон и потом его можно оспаривать в суде. Это и случилось и все эти анти-коммунистические законы начали отменять один за другим в судебном порядке. Но дело не в этом, а в том что высказывание самой коммунистической идеи изначально не было подсудным делом. Даже не могли официально посадить за принадлежность коммунистической партии... просто поставили партию, как организацию, вне закона (на уровень нацисткой партии).

Что касается COINTELPRO, то программа была неофициальная и незаконная (!). В 1971г активисты выкрали несколько документов у ФБР и программу раскрыли. После этого программу отменили на централизованном фэбэрском уровне и она ушла в ещё более глубокое подполье. Многие организации начали судиться с ФБР и программу начал расследовать Конгресс и в итоге её осудил как анти-конституционную и уже поставил её официально вне закона:
"Many of the techniques used would be intolerable in a democratic society even if all of the targets had been involved in violent activity, but COINTELPRO went far beyond that...the Bureau conducted a sophisticated vigilante operation aimed squarely at preventing the exercise of First Amendment rights of speech and association, on the theory that preventing the growth of dangerous groups and the propagation of dangerous ideas would protect the national security and deter violence."

 

[дончанин]

Отнюдь... в Германии (да и при Сталине) и на кухне запрещали высказывать крамольные идеи - детей принуждали доносить на родителей и это считалось верхом преданности фюреру. Болтливого родителя после этого посылали в лагеря на перевоспитание, а гордое дитё почивало на лаврах среди сверстников.

В США все считают что СССР равно Третьему рейху?

Я бы не обобщал. Перегибы были у всех, включая англичан.

Так у всех перегибы а в СССР проклятій тоталитаризм, вы про двойные стандарты слышали?

Что касается COINTELPRO, то программа была неофициальная и незаконная (!). В 1971г активисты выкрали несколько документов у ФБР и программу раскрыли. После этого программу отменили на централизованном фэбэрском уровне и она ушла в ещё более глубокое подполье. Многие организации начали судиться с ФБР и программу начал расследовать Конгресс и в итоге её осудил как анти-конституционную и уже поставил её официально вне закона:
"Many of the techniques used would be intolerable in a democratic society even if all of the targets had been involved in violent activity, but COINTELPRO went far beyond that...the Bureau conducted a sophisticated vigilante operation aimed squarely at preventing the exercise of First Amendment rights of speech and association, on the theory that preventing the growth of dangerous groups and the propagation of dangerous ideas would protect the national security and deter violence."

Через сколько лет? И чем это отличается от советских порядков когда сначала наказывали, и потом, через много лет, извинялись?

 

[shmak]

Отнюдь... в Германии (да и при Сталине) и на кухне запрещали высказывать крамольные идеи - детей принуждали доносить на родителей и это считалось верхом преданности фюреру. Болтливого родителя после этого посылали в лагеря на перевоспитание, а гордое дитё почивало на лаврах среди сверстников.

В США все считают что СССР равно Третьему рейху?

Да наверно не все... наши коммунисты так не считают, да и наши нацисты наверно обижаются от такого сравнения

Я бы не обобщал. Перегибы были у всех, включая англичан.

Так у всех перегибы а в СССР проклятій тоталитаризм, вы про двойные стандарты слышали?

Я слышал про двойные стандарты и про проклятый империализм

Что касается COINTELPRO, то программа была неофициальная и незаконная (!). В 1971г активисты выкрали несколько документов у ФБР и программу раскрыли. После этого программу отменили на централизованном фэбэрском уровне и она ушла в ещё более глубокое подполье. Многие организации начали судиться с ФБР и программу начал расследовать Конгресс и в итоге её осудил как анти-конституционную и уже поставил её официально вне закона:
"Many of the techniques used would be intolerable in a democratic society even if all of the targets had been involved in violent activity, but COINTELPRO went far beyond that...the Bureau conducted a sophisticated vigilante operation aimed squarely at preventing the exercise of First Amendment rights of speech and association, on the theory that preventing the growth of dangerous groups and the propagation of dangerous ideas would protect the national security and deter violence."

Через сколько лет? И чем это отличается от советских порядков когда сначала наказывали, и потом, через много лет, извинялись?

Тем что в Союзе это чисто зависело от прихоти хозяина у власти, а в США стандартная конституционная система оспаривания неконституционных законов, которая не шибко зависит от хозяина, который вообще приходит и уходит раз в 4-8 лет.

 

[дончанин]

Да наверно не все... наши коммунисты так не считают, да и наши нацисты наверно обижаются от такого сравнения Улыбаюсь

То есть все кто уважает противника либо коммунист либо нацист?? У вас с психиатрией в стране как???

Я слышал про двойные стандарты и про проклятый империализм Улыбаюсь

И сами гоните про проклятый тоталитаризм

Тем что в Союзе это чисто зависело от прихоти хозяина у власти, а в США стандартная конституционная система оспаривания неконституционных законов, которая не шибко зависит от хозяина, который вообще приходит и уходит раз в 4-8 лет.

Которая зависит от хозяев у власти...

 

[shmak]

Да наверно не все... наши коммунисты так не считают, да и наши нацисты наверно обижаются от такого сравнения

То есть все кто уважает противника либо коммунист либо нацист?? У вас с психиатрией в стране как???

Какое отношение имеет уважение противника к оценке системы как таковой? Нацистов можно было уважать как опасных и способных противников, но это не значит что нужно возводить их систему на более высший уровень чем она заслуживает. А вообще кроме коммунистов и нацистов у нас полно людей, которым и те и другие до фени и им не до разборок кто там лучше или хуже: обе системы достаточно паршивые и они особо не задумываются о деталях отличий.

Я слышал про двойные стандарты и про проклятый империализм

И сами гоните про проклятый тоталитаризм

А разве тоталитаризм лучше? Гнать нужно про всё что плохо: тоталитаризм, империализм...

Тем что в Союзе это чисто зависело от прихоти хозяина у власти, а в США стандартная конституционная система оспаривания неконституционных законов, которая не шибко зависит от хозяина, который вообще приходит и уходит раз в 4-8 лет.

Которая зависит от хозяев у власти...

Очень косьвенно - конституционные судьи назначаются пожизненно: президент выдвигает, Конгресс утверждает или не утверждает, а потом эти судьи не зависят ни от кого до самой смерти или пенсии.

 

[дончанин]

Какое отношение имеет уважение противника к оценке системы как таковой? Нацистов можно было уважать как опасных и способных противников, но это не значит что нужно возводить их систему на более высший уровень чем она заслуживает. А вообще кроме коммунистов и нацистов у нас полно людей, которым и те и другие до фени и им не до разборок кто там лучше или хуже: обе системы достаточно паршивые и они особо не задумываются о деталях отличий.

Как и ваша

А разве тоталитаризм лучше? Гнать нужно про всё что плохо: тоталитаризм, империализм...

Демократия по американски...

Очень косьвенно - конституционные судьи назначаются пожизненно: президент выдвигает, Конгресс утверждает или не утверждает, а потом эти судьи не зависят ни от кого до самой смерти или пенсии.

То есть вы заявляете что в США закон для всех один, и все перед ним равны, конституция соблюдается, а в Конгрессе и Сенате не лобируют ничьих интересов?

 

[дончанин]

Интересный материал:

В 1962 году ледоколы БОХР США "Норд Винд" и "Бертон Айленд" совершили совместное плавание в Чукотском и Восточно-Сибирских морях. В следующем году "Норд Винд" исследовал район от Берингова пролива до самой северной точки Чукотки - мыса Шелагского. А "Бертон Айленд" прошел море Лаптевых и намеревался по проливу Вилькицкого выйти в Карское море, и далее пройти по всему маршруту Северного Морского пути. Но еще на подходе к Таймыру у американского ледокола сломался руль, и "Бертон Айленд", опасаясь перспективы зазимовать в дрейфующих льдах, начал срочно отходить на восток.
В 1965 году "Норд Винд" уже с запада попытался пройти Северным Морским путем. Но в заливе Вилькицкого у него сломался гребной винт, и ледокол вынужден был пойти на ремонт в Англию. И третья попытка американцев пройти Северным Морским путем не увенчалась успехом. В этот раз "Норд Винд" попытался обойти Северную Землю с севера. Но здесь ему преградили путь паковые льды.
В 1965 году правительство Советского Союза дипломатической нотой предупредила США, что любое иностранное судно, которое попытается пройти проливами Северного Морского пути будет считаться вошедшим в территориальные воды СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но и в последующие годы отмечалось появление американских судов ледового класса в проливе Лонга, который отделяет остров Врангеля от материковой части.
Кстати, еще в 70-х годах прошлого века США высказывали претензии на остров Врангеля. Наши соседи желание получить остров мотивировали тем, что остров открыли и начали осваивать американцы, а Советский Союз, дескать, игнорируя международное право, захватил остров в августе 1925 года силами экипажа канонерской лодки "Красный Октябрь".

У кого то есть подробнее?

 

[vlad2654]

Нечто подобное читал, ЕМНИП году так 75-76 в журнале "Морской флот". Статья была кажется на пару страниц и с констатацией не только приведенных выше фактов. Но увы. Когда точно - не помню :-(

 

[дончанин]

Нечто подобное читал, ЕМНИП году так 75-76 в журнале "Морской флот". Статья была кажется на пару страниц и с констатацией не только приведенных выше фактов. Но увы. Когда точно - не помню Грустный

Смущает что в одном из источников пишут о американских ВОЕННЫХ ледоколах, и о выходах крейсера Мурманск на перехват

 

[vlad2654]

дончанин
Я конечно могу ошибаться, но у них ледоколы все относились к БОХР, кроме портовых разумеется

 

[дончанин]

дончанин
Я конечно могу ошибаться, но у них ледоколы все относились к БОХР, кроме портовых разумеется

Если так понятно
Еще есть:

Дважды, с 22 июля по 3 августа 1965 г. и с 23 августа по 3 сентября 1967 г. крейсер «Мурманск» выходил в Карское море на перехват и пресечение попыток американских военных ледокольных пароходов пройти нашим Северным морским путем на восток.

Но чем закончился перехват неясно