Кто виновен в развязывании холодной войны?

Кто виновен в развязывании холодной войны?

  • США

    Голосов: 0 0,0%
  • СССР

    Голосов: 0 0,0%
  • обе державы

    Голосов: 1 100,0%
  • кто-то другой

    Голосов: 0 0,0%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    1

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
14.339
Адрес
Россия
Это всё равно что заявить что первой жертвой нацизма будет Германия. В некотором роде это так и было, но в конечном итоге Германия одновременно и зачинщик и жертва. Так и с Ираном и что с того что иранская версия исламофашизма несколько отличается от допустим саудовской? А в том что у Ирана озвученны глобальные исламофашисткие амбиции видно из текста их конституции (и тут я выборочно цитирую то что к идее относится):

Статья 2.
Исламская республика — это система правления, основанная на вере в:
Единого бога (Ла иллахи илла-ллах), в то, что Он устанавливает законы шариата и что человек должен покоряться его воле;
Божественные откровения и их основополагающую роль в толковании законов;
Божественную справедливость в Создании и установлении законов шариата;
Преемственность имамов (имамат) и их опека над обществом и основополагающая роль этого принципа в продолжении исламской революции;
Благородство и высшую ценность человека и свободы и его ответственности перед Богом, что обеспечивает равенство, справедливость и политическую, экономическую, социальную и культурную независимость, а также национальное единство и солидарность путем:
а) непрерывного исполнения законов шариата, отвечающими всем требованиям факихов на основе Писания и сунны 14 непорочных. (Пророк Мухаммад. его дочь Фатима и 12 имамов);
...

Статья 3.
Правительство Исламской Республики Иран призвано использовать все свои возможности для достижения целей, перечисленных в статье 2 для:
...
развития и укрепления исламского братства и сотрудничества между людьми.
выработки внешней политики страны на основе исламских критериев установления братского союза со всеми мусульманами и бескорыстной поддержки угнетенных мира.
не так давно была на свете одна страна , тоже в конституции про Мировую Революцию было .
и что ? было и было , никому жить не мешало
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Пардон, но почему социализм обязательно должен быть советским тоталитарным социализмом? Есть ещё и умеренный социализм европейского типа.
Существовал французский социализм. Весьма радикальный и с мощными анархо-синдикалистскими корнями. Существовала германская социал-демократия с её беспрецедентным по меркам того времени патернализмом. Существовал британский лейборизм. Однако американская политическая культура не имела ничего общего с данными течениями. В США исторически не было ни профсоюзов в их европейском смысле, ни сильной левой партии, ни традиции политического патернализма. И во много до сих пор нет.
И тем не менее социализм вовсе не обязательно должен быть сталинского тоталитарного вида. Что касается многих аспектов социализма, то именно их и пытался внести в систему Рузвельт, порой с нуля. В том числе он пытался укрепить профсоюзы, например дав им некоторую защиту их действий от законов.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
В США может и невозможно было ввести полный социализм, но Рузвельт то пытался внести социалистические элементы в систему насколько позволяли возможности. Установка цен уже противоречит идее рыночной экономики, а ведь он ещё пытался устанавливать зарплаты, ограничивать аграрное производство (вариант плановой экономики), обложил бизнесы огромными налогами в пользу государственных программ, покровительствовал профсоюзам (это не считая что он хотел ввести, но у него не получилось)...
Из всего этого администрация, в сущности, баловалась лишь экономическим регулированием. Да и то очень ограниченно.
Из всего этого или всё это и ещё больше?


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
да и показательно что его советник по экономике восхищался сталинским социализмом.
Что он мог знать о сталинском социализме, если историки, спустя шестьдесят лет после смерти вождя, толком не понимают, чем была эта социально-политическая система.
И тем не менее он считал что плановая экономика лучше рыночной и очень хотел её видеть в США.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Безаппеляционно заявлять что в 1930-32гг ничего бы не помогло как минимум нечестно
А что могло помочь на пике цикличного и дефляционного кризиса перепроизводства. В 1870-е гг. ничего не помогало, в 1890-е не помогало и в 1930-е не помогло бы. Ждать и терпеть, ничего лучше все равно не придумаете.
Я говорю не о предотвращении кризиса, а о смягчении последствий кризиса.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
если в 1920-х либертарианские меры помогли, а рецессия тогда имела схожие показатели... во всяком случае рецессия не продолжалась бы десятилетие, как она не продолжалась в 1920г.
Так послевоенный кризис и в США, и в Европе имел совсем иную природу.
И тем не менее я вам привожу пример того как по-либертариански в 1920г отнеслись к кризису и как быстро смогли преодолеть последствия кризиса и вызвать приход экономического бума 20-х годов, а вы упорно воротите нос. Либералы всегда пытались оправдать успех либертарианской экономической политики 1920-х годов тем что тот послевоенный кризис был "не той системы", а вот кризис конца 20-х и начала 30-х вот тот был кризис так кризис (если вообще стыдливо упоминали про тот кризис).


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Рузвельт просто обеспечил продолжительность депрессии, растянул её на десятилетие. На чём вы основываетесь что его махинации не усугубили ситуацию я так и не понял. Религия?
Структурные кризисы такого типа и в прошлом, и в будущем примерно столько времени и длились. А вылечить их быстрее не получалось даже в те времена, когда словосочетание «государственное регулирование» в международном экономическом лексиконе вообще не существовало.
Структурность самого кризиса можно даже не оспаривать (хотя дело не обошлось без махинаций ФРС), но вот последствия кризиса совершенно другое дело. Именно своим вмешательством в рыночные механизмы, которые должны были в течении месяцев восстановить равновесие, государство ухитрилось растянуть Депрессию на годы и ухудшить экономические и социальные последствия.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Как будто США до ВМВ была отсталой аграрной державой. Некоторое отставание в некоторых областях было, но вполне вероятно что это было из-за растянувшейся депрессии и внесения социализма в рыночную экономику, в том числе экспортный изолюционизм из-за торговой войны. С нормальной рыночной экономикой этот рывок по-идее сам бы случился, как случился этот рывок в 1920-х.
Нормальная рыночная экономика – это, простите, что такое? Какая из великих держав ко второй четверти XX в. ещё сохраняла приверженность чистому «laissez-faire». А что касается технологического рывка, то без войны не было шансов в течение десяти лет перейти в ядерный век, спроектировать трансконтинентальные самолеты, добиться выдающегося прогресса радиоэлектроники. Такие технологии без войн не рождаются.
Без войн рождаются другие технологии: холодильники, кондиционеры, автомобили и тд и тп. И если автомобиль был сляпан без войны, то почему вы полагаете что за трансконтинентальные самолёты нам вдруг нужно войну благодарить? Да и сам самолёт как таковой был первоначально создан вовсе не для войны и вовсе не государством. Вам не кажется что вы преувеличиваете роль войны в техническом прогрессе? А может вы просто считаете что атомная бомба в закромах родины намного важнее холодильника в вашей кухне?
Ну а нормальная рыночная экономика, это та экономика в которой ограниченно вмешательство государства, даже если она в итоге всё равно не идеально чистая. Это отличие экономической политики Куллиджа от политики Гувера и Рузвельта. Когда государство вносит политику в экономику, то рынка становится меньше, а социализма больше. Какой же это нормальный рынок, где рыночные механизмы по большому счёту больше не работают?

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

алексей с сахалина написал(а):
Это всё равно что заявить что первой жертвой нацизма будет Германия. В некотором роде это так и было, но в конечном итоге Германия одновременно и зачинщик и жертва. Так и с Ираном и что с того что иранская версия исламофашизма несколько отличается от допустим саудовской? А в том что у Ирана озвученны глобальные исламофашисткие амбиции видно из текста их конституции (и тут я выборочно цитирую то что к идее относится):

Статья 2.
Исламская республика — это система правления, основанная на вере в:
Единого бога (Ла иллахи илла-ллах), в то, что Он устанавливает законы шариата и что человек должен покоряться его воле;
Божественные откровения и их основополагающую роль в толковании законов;
Божественную справедливость в Создании и установлении законов шариата;
Преемственность имамов (имамат) и их опека над обществом и основополагающая роль этого принципа в продолжении исламской революции;
Благородство и высшую ценность человека и свободы и его ответственности перед Богом, что обеспечивает равенство, справедливость и политическую, экономическую, социальную и культурную независимость, а также национальное единство и солидарность путем:
а) непрерывного исполнения законов шариата, отвечающими всем требованиям факихов на основе Писания и сунны 14 непорочных. (Пророк Мухаммад. его дочь Фатима и 12 имамов);
...

Статья 3.
Правительство Исламской Республики Иран призвано использовать все свои возможности для достижения целей, перечисленных в статье 2 для:
...
развития и укрепления исламского братства и сотрудничества между людьми.
выработки внешней политики страны на основе исламских критериев установления братского союза со всеми мусульманами и бескорыстной поддержки угнетенных мира.
не так давно была на свете одна страна , тоже в конституции про Мировую Революцию было .
и что ? было и было , никому жить не мешало
Как сказать, как сказать... Если бы "никому жить не мешало", то не было бы всяких вёсн и в конечном итоге не попёрли бы братья по социалистическому лагерю от своего счастья в объятьях большого брата таким спортивным темпом, обгоняя собственный визг. Конечно некоторые могут быть счастливым и в рабстве, но всё таки неволя есть неволя.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
shmak написал(а):
И тем не менее социализм вовсе не обязательно должен быть сталинского тоталитарного вида. Что касается многих аспектов социализма, то именно их и пытался внести в систему Рузвельт, порой с нуля. В том числе он пытался укрепить профсоюзы, например дав им некоторую защиту их действий от законов.

Надо быть активистом республиканской партии, чтобы в робких патерналистских начинаниях администрации Рузвельта увидеть социализм. Социализма в США не могло быть по определению, для социализма нужна другая политическая культура, покоящаяся на идеях Великой Французской Революции.

shmak написал(а):
И тем не менее он считал что плановая экономика лучше рыночной и очень хотел её видеть в США.

В чем-то, действительно, лучше.

shmak написал(а):
Я говорю не о предотвращении кризиса, а о смягчении последствий кризиса.

То, что при отказе от госрегулирования кризис таких беспрецедентных масштабов мог пройти легче – недоказуемо. Он во всем мире переживался крайне болезненно и нигде выход из него не был простым и быстрым.

shmak написал(а):
И тем не менее я вам привожу пример того как по-либертариански в 1920г отнеслись к кризису и как быстро смогли преодолеть последствия кризиса и вызвать приход экономического бума 20-х годов, а вы упорно воротите нос.

Послевоенный кризис не был структурным кризисом перепроизводства. И Америка, и Европа (за исключением побежденной Германии) выходили из него быстрее и легче, чем из кризиса начала 1930-х гг., вне зависимости от применявшихся методик врачевания национальной экономики.

shmak написал(а):
Структурность самого кризиса можно даже не оспаривать (хотя дело не обошлось без махинаций ФРС), но вот последствия кризиса совершенно другое дело. Именно своим вмешательством в рыночные механизмы, которые должны были в течении месяцев восстановить равновесие, государство ухитрилось растянуть Депрессию на годы и ухудшить экономические и социальные последствия.

Предыдущий структурный кризис 1893 г. разворачивался, когда не было ни ФРС, ни госрегулирования, ни большевицкой власти в России, ни администрации Рузвельта. Однако выход из кризиса все равно оказался медленным и болезненным. В то славное время, когда власть вашингтонской администрации была очень условна, автономия штатов огромна, а либертарианский «лассефер» являлся общепризнанной нормой жизни, никто почему-то не смог обеспечить быстрого и чудодейственного перезапуска экономики.
Если гораздо менее масштабный кризис 1893 г. растянулся на годы, о каких «нескольких месяцах» вообще можно говорить применительно к кризису 1929 г.?

shmak написал(а):
Вам не кажется что вы преувеличиваете роль войны в техническом прогрессе?

Сложно преувеличить абсолютное.

shmak написал(а):
Без войн рождаются другие технологии: холодильники, кондиционеры, автомобили и тд и тп. И если автомобиль был сляпан без войны, то почему вы полагаете что за трансконтинентальные самолёты нам вдруг нужно войну благодарить?

Потому что в конечном итоге именно война обеспечила всему этому мотивированного заказчика и устойчивый рынок сбыта.

shmak написал(а):
А может вы просто считаете что атомная бомба в закромах родины намного важнее холодильника в вашей кухне?
Великие державы могут жить без холодильников, но не без военно-стратегического баланса сил. А бомба к этому балансу сил имела самое прямое отношение.

shmak написал(а):
Ну а нормальная рыночная экономика, это та экономика в которой ограниченно вмешательство государства, даже если она в итоге всё равно не идеально чистая. Это отличие экономической политики Куллиджа от политики Гувера и Рузвельта. Когда государство вносит политику в экономику, то рынка становится меньше, а социализма больше. Какой же это нормальный рынок, где рыночные механизмы по большому счёту больше не работают?

Когда в 1890-е гг. государство продавливало антитрестовское законодательство Шермана и дробило империю Рокфеллера, что это было, если не политика?! Если есть государство, оно будет вмешиваться в экономику. Это естественно и неизбежно, потому что экономика существует для государства, а не государство для экономики. Поэтому размах и глубина этого вмешательства всякий раз будет определяться лишь соображениями политической целесообразности. Требование не вносить политику в экономику – это нонсенс.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
И тем не менее социализм вовсе не обязательно должен быть сталинского тоталитарного вида. Что касается многих аспектов социализма, то именно их и пытался внести в систему Рузвельт, порой с нуля. В том числе он пытался укрепить профсоюзы, например дав им некоторую защиту их действий от законов.
Надо быть активистом республиканской партии, чтобы в робких патерналистских начинаниях администрации Рузвельта увидеть социализм. Социализма в США не могло быть по определению, для социализма нужна другая политическая культура, покоящаяся на идеях Великой Французской Революции.
Естественно, но я никогда не говорил что Рузвельт устроил в США чистый социализм. Я говорил что Рузвельт по мере возможностей вносил элементы социализма в систему.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
И тем не менее он считал что плановая экономика лучше рыночной и очень хотел её видеть в США.
В чем-то, действительно, лучше.
В чём-то и Гитлер лучше Сталина, другое дело что внося принципы плановой экономики в рыночную экономику вы добиваетесь того что система практически всегда работает хуже и плановой и рыночной экономики.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Я говорю не о предотвращении кризиса, а о смягчении последствий кризиса.
То, что при отказе от госрегулирования кризис таких беспрецедентных масштабов мог пройти легче – недоказуемо. Он во всем мире переживался крайне болезненно и нигде выход из него не был простым и быстрым.
Извините, но у меня есть элементарная логика. Если вы ограничиваете аграрное производство, то вы поддерживаете высокие цена на продукты питания и уменьшаете занятость в аграрном секторе экономики, что при кризисе ударяет и по карману и по статистике безработицы. Если вы искусственно устанавливаете высокие цены на промышленные товары, то во время кризиса их тяжелее покупать и производство сокращается ещё больше. Если вы закрепляете высокие зарплаты, то во время кризиса становится невыгодно нанимать новых работников. Если вы повышаете налоги, то становится невыгодно вкладывать деньги в расширение производства или рынок бумаг. Ну а теперь можете говорить что это всё недоказуемо и моя логика неправильная и все вышеперечисленные меры (а это краткий список) ну никак не растянули экономический кризис.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
И тем не менее я вам привожу пример того как по-либертариански в 1920г отнеслись к кризису и как быстро смогли преодолеть последствия кризиса и вызвать приход экономического бума 20-х годов, а вы упорно воротите нос.
Послевоенный кризис не был структурным кризисом перепроизводства. И Америка, и Европа (за исключением побежденной Германии) выходили из него быстрее и легче, чем из кризиса начала 1930-х гг., вне зависимости от применявшихся методик врачевания национальной экономики.
Ну как сказать. Дефляция дефляцией, но сокращение военного производства и возвращение сотен тысяч молодых людей своим эффектом в чём-то схожи с кризисом перепроизводства.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Структурность самого кризиса можно даже не оспаривать (хотя дело не обошлось без махинаций ФРС), но вот последствия кризиса совершенно другое дело. Именно своим вмешательством в рыночные механизмы, которые должны были в течении месяцев восстановить равновесие, государство ухитрилось растянуть Депрессию на годы и ухудшить экономические и социальные последствия.
Предыдущий структурный кризис 1893 г. разворачивался, когда не было ни ФРС, ни госрегулирования, ни большевицкой власти в России, ни администрации Рузвельта. Однако выход из кризиса все равно оказался медленным и болезненным. В то славное время, когда власть вашингтонской администрации была очень условна, автономия штатов огромна, а либертарианский «лассефер» являлся общепризнанной нормой жизни, никто почему-то не смог обеспечить быстрого и чудодейственного перезапуска экономики.
Если гораздо менее масштабный кризис 1893 г. растянулся на годы, о каких «нескольких месяцах» вообще можно говорить применительно к кризису 1929 г.?
И опять-таки как сказать. Кризис железнодорожного перепроизводства и пузыри происходящие из него в какой-то мере были вызваны государственной выдачей земель железнодорожным корпорациям, что спровоцировало перепроизводство, потому что эту землю использовали не только для строительства, но и для продажи. Кроме этого строительство стимулировалось продажей государственных гарантийных бумаг. Так что перепроизводство было и не обошлось без вмешательсва государства, что исключает вашу идею об общепринятости либертарианства.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Вам не кажется что вы преувеличиваете роль войны в техническом прогрессе?
Сложно преувеличить абсолютное.
У вас своеобразные понятия о абсолютном. Вот если бы и самолёт и автомобиль и все остальные крупные изобретения возникли в ходе военно-технического развития, то можно было говорить об абсолютности роли войны в технологическом прогрессе.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Без войн рождаются другие технологии: холодильники, кондиционеры, автомобили и тд и тп. И если автомобиль был сляпан без войны, то почему вы полагаете что за трансконтинентальные самолёты нам вдруг нужно войну благодарить?
Потому что в конечном итоге именно война обеспечила всему этому мотивированного заказчика и устойчивый рынок сбыта.
То есть до ВМВ американский автомобильный сектор загнивал жутко и только благодаря войне он вдруг развился? Мне всегда казалось что американцы нередко использовали автомобильные компоненты в военном производстве (и не всегда идеально приспособленные для военных систем) именно потому что у них была развита автомобильная промышленность, а не наоборот.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
А может вы просто считаете что атомная бомба в закромах родины намного важнее холодильника в вашей кухне?
Великие державы могут жить без холодильников, но не без военно-стратегического баланса сил. А бомба к этому балансу сил имела самое прямое отношение.
Но вы говорите про войну (даже не про ВПК), как про самоцель. Я же говорю про технический прогресс.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Ну а нормальная рыночная экономика, это та экономика в которой ограниченно вмешательство государства, даже если она в итоге всё равно не идеально чистая. Это отличие экономической политики Куллиджа от политики Гувера и Рузвельта. Когда государство вносит политику в экономику, то рынка становится меньше, а социализма больше. Какой же это нормальный рынок, где рыночные механизмы по большому счёту больше не работают?
Когда в 1890-е гг. государство продавливало антитрестовское законодательство Шермана и дробило империю Рокфеллера, что это было, если не политика?! Если есть государство, оно будет вмешиваться в экономику. Это естественно и неизбежно, потому что экономика существует для государства, а не государство для экономики. Поэтому размах и глубина этого вмешательства всякий раз будет определяться лишь соображениями политической целесообразности. Требование не вносить политику в экономику – это нонсенс.
Это естественно что правительство искренне считает что экономика существует для государства, подразумевая себя. Правительство даже нередко убеждает в этом народ, но лично я отделяю интересы правительства от своих интересов, не считаю что правительство равносильно государству, не верю что интересы людей сидящих в правительстве неразрывно связаны с интересами государства и народа, и посему аргументы правительства меня не совсем убеждают что правительственные решения делаются в интересах государства и народа. Кстати ваши примеры несколько противоречат вашей же идее что раньше в США был либертарианский рай.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Я говорил что Рузвельт по мере возможностей вносил элементы социализма в систему.

Как и многие до него. Это неизбежно. Чистым ни то что «лассефер», но даже этиловый спирт не бывает.

shmak написал(а):
В чём-то и Гитлер лучше Сталина, другое дело что внося принципы плановой экономики в рыночную экономику вы добиваетесь того что система практически всегда работает хуже и плановой и рыночной экономики.

Чистым не бывает даже спирт. С одной стороны, элементы рыночной экономики существовали в России даже на пике сталинизма. Например, колхозные рынки, ЛПХ, потребительские кооперации и артели, занимавшиеся в городах пошивом одежды и обуви. С другой стороны, элементы ограничения «лассефер» в американской экономике можно увидеть практически на любом историческом отрезке, потому что чистый «лассефер» существовал лишь на страницах Смита и Риккардо.

shmak написал(а):
Извините, но у меня есть элементарная логика. Если вы ограничиваете аграрное производство, то вы поддерживаете высокие цена на продукты питания и уменьшаете занятость в аграрном секторе экономики, что при кризисе ударяет и по карману и по статистике безработицы.

В учебнике «политэкономии» для колледжей под редакцией Макконела и Брю в главе «дефляция» значится: при снижении цен увеличивается безработица; при увеличении цен безработица снижается. Это, конечно, не бытовая логика, но очень близко. Как Вы думаете, почему при наличии 14 миллионов безработных вашингтонские политики старались удерживать высокие цены? Они просто хотели «как лучше», руководствуясь азами экономической теории.

shmak написал(а):
Ну а теперь можете говорить что это всё недоказуемо и моя логика неправильная и все вышеперечисленные меры (а это краткий список) ну никак не растянули экономический кризис.

Ваша правота может быть доказана очень простым способом: в прошлом нужно отыскать такой циклический кризис, который в государстве «А» с помощью либертарианских рецептов был бы преодолен быстро и безболезненно, а в государстве «В» такой кризис в это же самое время с помощью «регулирования» преодолевался бы медленно и трудно.

shmak написал(а):
Так что перепроизводство было и не обошлось без вмешательсва государства, что исключает вашу идею об общепринятости либертарианства.

Чистой правды не бывает, максимум – 98 градусов.

shmak написал(а):
Но вы говорите про войну (даже не про ВПК), как про самоцель. Я же говорю про технический прогресс.

Западная цивилизация – это цивилизация завоевателей. В её основе лежит экспансия, поэтому внутри неё война имеет отношение ко всему. А «кадрового ВПК» в США долгие годы вообще практически не было, тут Вы, бесспорно, правы.

shmak написал(а):
Это естественно что правительство искренне считает что экономика существует для государства, подразумевая себя. Правительство даже нередко убеждает в этом народ, но лично я отделяю интересы правительства от своих интересов, не считаю что правительство равносильно государству, не верю что интересы людей сидящих в правительстве неразрывно связаны с интересами государства и народа, и посему аргументы правительства меня не совсем убеждают что правительственные решения делаются в интересах государства и народа.

Тогда это называется не либертарианство, а охлократия. По Аристотелю даже более опасное зло, чем тирания или олигархия.

shmak написал(а):
Кстати ваши примеры несколько противоречат вашей же идее что раньше в США был либертарианский рай.

Его и не могло быть. Любая общественная система – это вещь в развитии. Нельзя вернуться к эпохе вольницы штатов и слабого государственного регулирования экономики. И вовсе не потому что куда-то во власть проникли «скрытые социалисты», а потому что Америка выросла из этих ползунков более века назад. Размер одежды подбирается по возрасту. То, что было хорошо для динамичной региональной державы с околонулевым весом в евроцентрической международной политике, не подходит для глобальной мессианской империи, которая сама стала культурно-экономическим центром «Вселенной».
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Я говорил что Рузвельт по мере возможностей вносил элементы социализма в систему.
Как и многие до него. Это неизбежно. Чистым ни то что «лассефер», но даже этиловый спирт не бывает.
И тем не менее, добавляя воду в спирт с какого-то времени мы перестаём называть жидкость спиртом, а уже называем её водой, даже при том что там ещё имеется небольшая примесь спирта.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
В чём-то и Гитлер лучше Сталина, другое дело что внося принципы плановой экономики в рыночную экономику вы добиваетесь того что система практически всегда работает хуже и плановой и рыночной экономики.
Чистым не бывает даже спирт. С одной стороны, элементы рыночной экономики существовали в России даже на пике сталинизма. Например, колхозные рынки, ЛПХ, потребительские кооперации и артели, занимавшиеся в городах пошивом одежды и обуви. С другой стороны, элементы ограничения «лассефер» в американской экономике можно увидеть практически на любом историческом отрезке, потому что чистый «лассефер» существовал лишь на страницах Смита и Риккардо.
Ложка дёгтя портит бочку мёда, а Рузвельт и Ко вывалили туда бутылку дёгтя. Это может не превратило американский капитализм в социализм, но обеспечило что рыночные механизмы во многом больше не работали.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Извините, но у меня есть элементарная логика. Если вы ограничиваете аграрное производство, то вы поддерживаете высокие цена на продукты питания и уменьшаете занятость в аграрном секторе экономики, что при кризисе ударяет и по карману и по статистике безработицы.
В учебнике «политэкономии» для колледжей под редакцией Макконела и Брю в главе «дефляция» значится: при снижении цен увеличивается безработица; при увеличении цен безработица снижается. Это, конечно, не бытовая логика, но очень близко. Как Вы думаете, почему при наличии 14 миллионов безработных вашингтонские политики старались удерживать высокие цены? Они просто хотели «как лучше», руководствуясь азами экономической теории.
Ой ли. Когда Гувер подписывал Тарифный Акт в 1930г, то его более тысячи экономистов умоляли не делать этого в петиции. На словах Гувер вроде был против (хотя судя по тому что он творил, я не уверен насколько искренними были эти слова), но акт таки подписал. Политики руководствуются не экономическими, а политическими интересами, так что я не уверен что Рузвельт руководствовался "учебником" (ох уж эти учебники "политэкономики" - это ещё другой разговор). Например уже то что деньги на государственные проекты, которые типа должны были сократить безработицу, шли не тем штатам в которых безработица были реально выше, а чаще тем штатам, которые были нужны политически, уже наталкивает на мысль что многое делалось с политической выгодой на уме. Кстати что пишет учебник по поводу отношения зарплат и безработицы? Небось тоже уверяет что при высоких зарплатах безработица ниже, потому что высокие зарплаты платят, когда экономика хорошая и занятость высокая (небось и с высокими налогами тоже безработица ниже). Другое дело, что при выходе из кризиса предпочтительнее гибкость оплаты труда (а так же цен и налогов). Моя "бытовая логика" подсказывает что если установленна высокая оплата и одновременно существуют высокие налоги, то не очень выгодно нанимать новых рабочих и расширять и модернизировать производство... а при высоких ценах во время кризиса тяжелее сбывать товары. В итоге те кто имел работу во время Депрессии жил очень неплохо, но те кто не имели работу, а таких было много, найти её не могли. Все государственные проекты безработицу не снизили, что признал Моргентау в 1939г, сказав что мол мы тратим огромные суммы, а безработица так и не снизилась с начала Депрессии, но зато теперь у нас огромный долг. Короче все эти прогрессивные политики верили что только государство может решить экономические проблемы и во имя этой веры они готовы были закрыть глаза на логику и факты. Это происходит и сейчас.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Ну а теперь можете говорить что это всё недоказуемо и моя логика неправильная и все вышеперечисленные меры (а это краткий список) ну никак не растянули экономический кризис.
Ваша правота может быть доказана очень простым способом: в прошлом нужно отыскать такой циклический кризис, который в государстве «А» с помощью либертарианских рецептов был бы преодолен быстро и безболезненно, а в государстве «В» такой кризис в это же самое время с помощью «регулирования» преодолевался бы медленно и трудно.
Вы отлично знаете что все кризисы в принципе несколько отличаются и причины часто комплексные (решения кризисов кстати тоже часто разные, даже в одной "весовой категории" решений). Как бы я вам не доказывал, вы всегда найдёте причину чтоб сказать что кризисы были разные.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Так что перепроизводство было и не обошлось без вмешательсва государства, что исключает вашу идею об общепринятости либертарианства.
Чистой правды не бывает, максимум – 98 градусов.
Особенно если факты вертеть в "нужную" сторону, так можно и на 99,999999% выбиться.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Но вы говорите про войну (даже не про ВПК), как про самоцель. Я же говорю про технический прогресс.
Западная цивилизация – это цивилизация завоевателей. В её основе лежит экспансия, поэтому внутри неё война имеет отношение ко всему. А «кадрового ВПК» в США долгие годы вообще практически не было, тут Вы, бесспорно, правы.
Но вы ушли от вопроса технологического прогресса и необходимости войны для такового. В той самой Европе можно предположить что сам технологический прогресс тормозился политическими причинами, и только война могла повернуть политику в угоду прогресса. В Америке была другая ситуация. Так что может вы смотрите на причину и следствие немного искоса?


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Это естественно что правительство искренне считает что экономика существует для государства, подразумевая себя. Правительство даже нередко убеждает в этом народ, но лично я отделяю интересы правительства от своих интересов, не считаю что правительство равносильно государству, не верю что интересы людей сидящих в правительстве неразрывно связаны с интересами государства и народа, и посему аргументы правительства меня не совсем убеждают что правительственные решения делаются в интересах государства и народа.
Тогда это называется не либертарианство, а охлократия. По Аристотелю даже более опасное зло, чем тирания или олигархия.
Другой тоже неглупый человек сказал, что это естественный ход событий, когда государство наступает, а свобода отступает. Я же нигде не высказался в духе, что правительство и государство не нужны. Я написал что не верю что интересы народа и правительства неразрывны. Так что давайте не приписавать мне всякие глупости, которые я не говорил. Я считаю что правительство - это необходимое зло и как всякое зло его надо пытаться минимизировать по возможности, но при этом я так же считаю что охлократия - это диктатура толпы над индивидуумом и часто ещё худшее зло, чем правительство. Посему я обычный индивидуалист, выступающий за определённые права индивидуумов, пока эти права не ущемляют права других индивидуумов. А правительство необходимо чтоб защищать права индивидуумов от других индивидуумов и правительств. Когда правительство пытается быть мамой, папой и родимым братом, то это полная чушь, особенно когда люди начинают верить что это нормально и функционально.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Кстати ваши примеры несколько противоречат вашей же идее что раньше в США был либертарианский рай.
Его и не могло быть. Любая общественная система – это вещь в развитии. Нельзя вернуться к эпохе вольницы штатов и слабого государственного регулирования экономики. И вовсе не потому что куда-то во власть проникли «скрытые социалисты», а потому что Америка выросла из этих ползунков более века назад. Размер одежды подбирается по возрасту. То, что было хорошо для динамичной региональной державы с околонулевым весом в евроцентрической международной политике, не подходит для глобальной мессианской империи, которая сама стала культурно-экономическим центром «Вселенной».
А если я и в принципе большинство (пока) американцев в основном не хочет быть "мессианской империей"? Не знаю про скрытых или открытых (есть и такие) социалистов во власти, но я замечаю что во власть часто проникают прогрессивисты всех мастей, будь они либеральные или консервативные. Они верят в мессианскую роль правительства (не только в мире, но и в стране) и по возможности пытаются ценрализованную власть государства нарастить (разница только в конечных целях, да и то не очень большая). Насколько это полезная и необходимая тенденция - это очень спорно и тут мы наверно никогда не согласимся.
 
Сверху