F-22 Raptor: стрельба ракетами из внутренних отсеков на скорости выше 2М

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Реалист написал(а):
только есть совсем мааааленькая разница в конструкции створок и крыла, вот ведь какая неувязочка.
Есть. Створка гораздо меньше, чем крыло, и ее всегда можно сделать прочнее, поскольку нет таких жестких ограничений на "массу квадратного метра конструкции", если вам известно из "взрослой" литературы - одного из краеугольных показателей совершенства конструкции.
Реалист написал(а):
Вы про такие вещи, как рычаг, центр тяжести, центр давления когда-нибудь слышали?
Нет. Во взрослой литературе этого нет :grin:
Реалист написал(а):
Посему будет очень интересно, если Вы своё утверждение насчёт нагрузки на рули подтвердите выдержками из учебников или ещё какой-нибудь взрослой литературы
Я уже по рулевой машине 1.44 выкладывал. Без проблем, найду еще раз, так уж и быть. :grin:
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Barbudos написал(а):
только есть совсем мааааленькая разница в конструкции створок и крыла, вот ведь какая неувязочка.
Есть. Створка гораздо меньше, чем крыло, и ее всегда можно сделать прочнее, поскольку нет таких жестких ограничений на "массу квадратного метра конструкции", если вам известно из "взрослой" литературы - одного из краеугольных показателей совершенства конструкции.
Весовые ограничения те же самые. Кроме того, створка имеет ограничение по толщине (т.к. у неё торец нельзя сделать обтекаемым, поскольку:
а) она должна закрываться плотно (и не создавать неоднородностей, увеличивающих ЭПР)
б) её не должно двигать потоком на открывание или закрывание (т.е. её профиль должен обладать минимальной подъёмной силой, в идеале нулевой --- торец створки, соответственно, без скоса --- с плоскостью, строго перпендикулярной потоку))
--- Собственно, как у них и сделано, что в F-22, что в YF-12 --- с той разницей, что в последнем, ввиду бОльших рабочих скоростей и менее жёстких ограничений по массогабариту, створка сделана мощнее и солиднее (ну и судя по всему из титана, а не из углепластика :-D ).

Barbudos написал(а):
Посему будет очень интересно, если Вы своё утверждение насчёт нагрузки на рули подтвердите выдержками из учебников или ещё какой-нибудь взрослой литературы
Я уже по рулевой машине 1.44 выкладывал. Без проблем, найду еще раз, так уж и быть. :grin:
Поделите эту силу на суммарную площадь рулевых поверхностей и на коэффициент запаса (не меньше 2) --- получите в итоге чё-нить типа тех же 4т/м2.

Ну а я Вам приведу пример из моей любимой "тряпичной авиации". Так называемые "скоростные" купола, они же "эллиптические" либо (попроще) "полуэллиптические" управляются лёгким движением строп управления (15...30 см втягивания стропы управления достаточно, чтоб ноги у болтающегося под этой тряпочкой тела почти мгновенно улетели выше головы), перегрузка при этом очень ощущается (не мерил, но, думаю, не меньше 2 g) --- а усилие на стропу управления при этом отнюдь не равно весу тела под тряпочкой, а составляет не более 1кг (по моим личным ощущениям). Вот несколько киношек:

http://www.youtube.com/watch?v=EySsxFRd ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=2FRh_Gll ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=bpmM-mBW ... re=related

Не совсем то, что я хотел показать (в контексте нашего обсуждения было б интереснее посмотреть энергичное маневрирование на высоте, а не преимущественно заходы на посадку и пилотирование у земли, где куча ограничений по безопасности), но в какой-то степени суть всё равно отражает --- лёгким движением руки (можно сказать, пальцев) люди закладывают весьма нехилые развороты с приличной для такого рода техники перегрузкой. Я в своё время пробовал технику немножко попроще, но и то --- на разворотах попеременно то вдавливало в подвесную весьма ощутимо, то содержимое желудка поднималось к верхней точке пищевода (в силу физических законов, а не физиологических :grin: ) :-D .

ЗЫ.
Дык Вы не ответили на мой вопрос --- почему у Вас буковка "u" вместо "a"? :-D

ЗЗЫ.
Про тряпочные крылья --- забыл сказать, там работают все те же принципы, что и в "железном" крыле, при управлении в том числе --- с той разницей, что всё сделано из тряпочек и верёвочек :-D .
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Я позднее уточнял --- меня интересовала возможность стрельбы с разворота по азимуту, причём на скоростях больше, чем М1,5 (т.к. в нашем с Бризом обсуждении затрагивался вопрос боевого применения Ф-22 на близких к предельной скоростях).
Реалист написал(а):
(при угле скольжения 15°)
:Shok: На 2М Вы собрались скользить под углом 15 градусов??? т.е. поворачивать больше 15 гр/с ??? Вы за тарелочками гонятся собрались?... :grin:
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
almexc написал(а):
:Shok: На 2М Вы собрались скользить под углом 15 градусов??? т.е. поворачивать больше 15 гр/с ??? Вы за тарелочками гонятся собрались?... :grin:
Кто сказал, что 15 гр/с? Сцылку на того камикадзе в студию! :grin: (Хотя по моей грубой прикидке перегрузка и при этом таки будет не смертельная --- всего-то каких-то несчастных 16g :grin: --- урезав угол раза в 2 при той же угловой скорости, в допустимую норму укладываемся и при 2М даже с запасом :grin: )

А собственно угол скольжения 15 гр (не в секунду, а просто 15 гр, выбрал камрад Бриз. Я, будучи рождённым ползать, именно на этой величине не настаивал :grin: , а доверился его интуиции бывалого покорителя небес :grin: . Как показал расчёт --- реальность 15 гр при открытых створках и всего лишь на 1,5М есть ооочень сомнительно вне зависимости от прочих факторов:-D

Собссно, приблизительные цыфири по нагрузкам теперь уже в студии (за что спасибо камраду Бризу, ну и, конечно, мне :-D ) --- а дальше уж каждый может сам делать свои выводы в меру своей испорченности :-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Самое смешное в этом вполне дурацком и не больно-то профессиональном споре касательно возможности "открыть створки внутрифюзеляжного отсека и пустить ракету" во всех диапазонах скоростей и высот, это то, что еще ПЯТЬДЕСЯТ (ровно!) лет назад у американцев был принят на вооружении исключительно удачный истребитель- перехватчик, растиражированный во многих сотнях экземпляров, на котором было ДВА внутрифюзеляжных отсека вооружения (носовой и кормо...пардон, хвостовой), правда, створки были для обоих общие.
Может быть, согласно позиции некоторых, для советских и российских конструкторов сделать такие створки и такие ракеты задача и по сию пору неразрешимая, однако не для американских -так получается? :grin: Ежели они 3 десятилетия почти успешно эксплуатировали этот комплекс, БЕЗ каких-либо ограничений по условиям пуска, вплоть до скоростей 2,2М..... :grin: И без осознания того, что делают такую непостижимую и выдающуюся (для русских) операцию, как пуск РВВ :grin: , пускали спокойно, и не заморачивались лишними измышлизмами на эту тему..... :grin:
Самое обидное, что поскольку нас тут на Форуме почти всех уже убедили, что это НЕВЕРОЯТНО трудно, фиг у нас теперь что-то подобное получится... :grin: :p
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Это задача неразрешима только в трудах Павла Булата. :dostali:
Келли Джонсон сделал пуск ракет на сверхзвуке из А-12 еще в 60-х годах.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург

Читатель

Активный участник
Сообщения
3.070
Адрес
Беларусь, г. Вилейка
Никто так и не рассчитал ни скоростного напора, ни усилия, прилагаемые к створкам набегающим потоком воздуха, ни тем более всё то же самое при маневрировании... Да и для сравнения ничего не указано. В общем, получается не дискуссия, а спор... :???:
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Читатель написал(а):
Никто так и не рассчитал ни скоростного напора, ни усилия, прилагаемые к створкам набегающим потоком воздуха, ни тем более всё то же самое при маневрировании... Да и для сравнения ничего не указано. В общем, получается не дискуссия, а спор... :???:
ЕМНИП несколько страниц назад Реалист считал.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
marinel
Так а всё таки

"Открыть створки внутрифюзеляжного отсека и пустить ракету" во всех диапазонах скоростей и высот, это то, что еще пятьдесят лет назад у американцев был принят на вооружении исключительно удачный истребитель - перехватчик, растиражированный во многих сотнях экземпляров, на котором было два внутрифюзеляжных отсека вооружения (носовой и кормо...пардон, хвостовой)

Келли Джонсон сделал пуск ракет на сверхзвуке из А-12 еще в 60-х годах.

Вы признаёте эти факты? Или это ложь и такого небыло?
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Journeyman написал(а):
marinel
Так а всё таки

Вы признаёте эти факты? Или это ложь и такого небыло?
Давайте цифры, где, когда, на каких скоростях, углах и.т.д. Будем обсуждать, что признавать, а что нет.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
marinel написал(а):
Более аргументировано вас Реалист "возит".
"Возит"?
Не хами.
И потом, неужели ВЫ думаете, что я буду отвечать (или хоть как-то реагировать) на АБСОЛЮТНО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫЕ утверждения, что 20 тонн - это запредельно "много" для какого-либо узла самолета? :grin: Если есть элементы конструкции истребителя, которые легко выдерживают нагрузку в СТО тонн и более?
Чего-то вы меня не за того принимаете.....
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
По испытаниям ракет AIM-47 на A-12 (YF-12) у меня пока не много информации.

Известно:

Test firings of the GAR-9A from the prototype F-12As resulted in six kills from seven launches, the lone miss due to a missile power failure (there were several non-guiding test launches as well). The missile was re-named AIM-47 in the fall of 1962 as part of the tri-service common naming exercise. The last launch was from a YF-12 was flying at Mach 3.2 and an altitude of 74,400 feet (22,677 m) at a QB-47 target drone 500 feet (152 m) off the ground.

http://www.absoluteastronomy.com/topics/AIM-47_Falcon

Перевод:

Испытательные пуски ракет GAR-9A с прототипа F-12A завершились шестью попаданиями в семи пусках, одна ракета промахнулась вследствие потери энергопитания (до этого было проведено несколько неуправляемых испытательных пусков). Ракета была переименована в AIM-47 осенью 1962 года в виду принятия новой трехбуквенной системы идентификации. Последний пуск состоялся с YF-12 который летел на скорости 3,2М и высоте 22 677 метров по мишени QB-47 летящей на высоте 152 метра от поверхности.



Углы атаки на таких скоростях бузусловно околонулевые, самолет при этом не меневрирует. Вообще пуск всех дальних ракет по сию пору выполняется из прямолинейного полета, во избежание...

Отрицать сам факт пуска ракет на сверхзвуке из внутренних отсеков достаточно глупо.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Barbudos написал(а):
На "ты" я с вами не переходила, "порядочный" вы наш.
И потом, неужели ВЫ думаете, что я буду отвечать (или хоть как-то реагировать) на АБСОЛЮТНО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫЕ утверждения
:-D Разумеется это самая простая позиция, объявить, что "я один умный" . :-bad^
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
Barbudos написал(а):
А более "аргументированную" ремарку?
Из досье:
Павел Булат-закончил в 1988 году БГТУ"Военмех"им.Устинова(бывший Ленинградский механический институт).Кандидат наук. Механика жидкости, газа и плазмы.Динамика полета и управления
Еще вопросы имеются? :-D Не верить ему и его статьям у меня нет оснований.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Journeyman написал(а):
Чтож теперь ваша очередь, предоставить цифры, либо слив...
Я уже ссылки, в которых указывалось на безаварийные пуски РВВ из ВНУТРЕННИХ отсеков Y-12 на скоростях БОЛЕЕ 2,5М приводил. РЛЭ или что-то подобное (хотя бы тех. описание) на Ф-106 найти не сложно (там, кстати, в разных изданиях, но везде пишут, что именно низкая тяговооруженность Ф-106, большое аэродинамическое сопротивление внешних подвесок для такой тяговооруженности, и вынудило конструкторов применить ВНУТРЕННИЕ отсеки вооружения, для "обеспечения пуска на максимальных скоростях", а это 2455км/ч, с внешними подвесками ракет Дельта Дарт просто не развивал столько - Фэлконы и Джини довольно "пухлые"). "Мировая авиация", № 43, стр. 2-5., например.
И потом, с "завзятыми хамами" общаться НЕ желаю. (Это НЕ к Вам)... Я стараюсь быть порядочным человеком....
Особенно, вот с теми, кто :grin: символикой злоупотребляет..... :grin:
А здесь полно и ДОСТОЙНЫХ собеседников.
Так что, если сочтут "за слив" те, кто "возит" (кстати, ни разу НЕ применял столь ХАМСКИХ "терминов и определений" в споре), то буду только польщен....
Так что, пусть "возят" кого хотят...На этом языке я разговаривать не привык...
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
РС-24 написал(а):
Еще вопросы имеются? :-D Не верить ему и его статьям у меня нет оснований.
Все мы люди и все имеем право на ошибку. Теории бывают ошибочными.

Был бы предмет дискуссии, если бы не было фактов пуска ракет из внутренних отсеков вооружения на сверхзвуке.

Но в данном случае факты сильнее теории.
 
Сверху