F-22 Raptor: стрельба ракетами из внутренних отсеков на скорости выше 2М

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Breeze написал(а):
- Вас не впечатляет??! Аффигеть!! :grin: Весь авиарунет переполнен поросячьим визгом на тему: "может ли F-22 пускать ракеты на М=1.5?! Или это провокация янки с целью деморализавать их вероятных противнников?!" А Вас не впечатляет то, что более 35 лет назад пускали ракеты именно открывая люки отсеков вооружения, на М=3.2?! Я в затруднении: какие подобрать слова, чтобы это отобразить хоть чуть-чуть интеллигентно - и не получается... :)
Дядь Миша, я, как и положено реалисту, смотрю на все известные мне факты, а не на кастрированную их выборку. А одним из фактов является потеря 40% экземпляров данного ЛА (в модификации перехватчика --- более 60%) в связи с авариями либо ведущими к списанию машины повреждениями.
- Минутку! Эти аварии и повреждения связаны с пуском ракет? Нет. Они произошли во время пусков? Нет. Так какого чёрта связывать несвязуемое, не имеющее отношения друг к другу?!
Другим фактом является очень малое количество известных нам пусков на сверхзвуке.
- Ракеты большие, ракеты дорогие. Выпустили 7 штук, из них один промах, из-за отказа системы управления, два прямых попадания и четыре - ракета проходила от цели в пределах зоны поражения осколками. Все аплодируют! Поэтому решили, что эксперимент удался и его можно прекратить.
В итоге сухой остаток --- "не впечатляет".
- Только Вас на пару с одной местной инженю. :grin: Там, в Штатах в ту пору впечатлило всех заинтересованных более чем.
Будь машина принята на вооружение и покажи она реальную безаварийную работу --- меня бы впечатлило. А пока имеем лишь то, что результаты столь немалого труда и огромных затрат были почему-то похерены. В отличие от нас, дураков, янки на ветер денег не бросают --- так что раз похерили и такой труд, и такие затраты --- значит причины были более чем веские. Поэтому и не впечатляет :-D .
- Ясно. Поэтому все непринятые проекты советской эпохи - М-50, С-100, "Энергия"-"Буран" - дерьмо и "не впечатляют"! По-моему Вы начинаете скатываться в глухую демагогию, а я таких разговоров не веду.
Breeze написал(а):
И, кстати, все пуски на сверхзвуке проводились на YF-12 исключительно на высотах более 20 км. Думаю, понятно, почему.
- Так козе ведь понятно, почему: по той же самой причине, почему не летают на М=2 на уровне моря ни F-15, ни Су-27, ни Су-35, ни F-22...
Зачем же сразу на уровне моря :-D . Есть много других высот в промежутке, скажем, 5...15 км, и на них тоже на сверхзвуке стрелять ракетами надо. Мы же, напомню, говорим изначально о самолёте 5-го поколения всё-таки.
- Ну, приплыли! С YF-12 выполнялись пуски с высот более 20 км и М=3.2 по совершенно понятным причинам: это его самые рабочие высоты и самые рабочие скорости (как у Вас вообще вопрос такой возник там - почему?). У F-22 самые рабочие высоты - чуть поменее 20 км, а самые рабочие скорости могут на том самом бесфорсажном крейсерском сверхзвуке, который реализуется чуть ниже. Поэтому на этих высотах и скоростях они должны отработать пуски капитально. Что может быть тут непонятного?
Breeze написал(а):
- Разумеется, сегодня - это интуитивно. На основании того, что мне в течение жизни въелось в кору и подкорку. Включая изучение в своё время сопромата, конструкции и прочности, технической механики и пр. Я удивлён, что Вы удивляетесь с таких банальных пустяков?
См. выше --- на тему, что я принимаю в качестве аргумента, а что --- в качестве неудачной шутки юмора :-D . С "интуитивно" --- в общество научных фантастов :-D . В технике уважается умение делать расчёт.
- Для роботоподобных дундуковатых техников. :grin: Для инженеров высокого класса - инженерная интуиция играет огромную роль. Известен случай когда А.Н. Туполеву показали новый самолёт другого конструктора. Он походил вокруг, посмотрел, ткнул тростью в одно место на фюзеляже и сказал: "Сломается здесь!" Через несколько испытательных полетов именно в этом месте тот самолёт и сломался.
Breeze написал(а):
- Так это Вы можете взять учебник сопромата для техникумов и открыть для себя новый образовательный пласт. В качестве консультанта взять ближайшего толкового ПТУ-шника. Я это давно проехал, впитал в сознание и подсознание и теперь этим руководствуюсь. А поскольку Вас это удивляет, - значит, это Вам нужно ликвидировать пробел в образовании, впитать материал в сознание и тогда Вы будете понимать то, что я говорю, с полуслова и мне не придётся набивать мегабайты, чтобы доказать и показать Вам то, что для меня совершенно очевидно: например, что створка не оторвётся на F-22 точно так же, как она в своё время не оторвалась на YF-12, при любом её обтекании, включая очень несимметричное. А сейчас я Вам говорю - а Вы мне не верите, как последний ботаник... :)
С вопросами веры --- в церковь :-D . С вопросами впитывания в подсознание --- к Кашпировскому :-D . От Вас требовались не мегабайты, а всего четыре цыфирьки :-D . Вы их предоставить не сумели, вопреки Вашим громким заявлениям --- значит ничего не остаётся, как засчитать Вам очередной слив :grin: --- какие бы Вы себе оправдания не придумывали и как бы щёки не надували --- селяви :grin: .
- Вы не очень обидетесь если я скажу, что мне на это глубоко наплевать?
Breeze написал(а):
- F-22 на М=2.5 пока не умеет, только на М=1.5, но я совсем не исключаю, что он научится через совсем немного лет.
Вот с этого и надо было начинать :-D Чё спорили-то тогда???
- ?? А я хрен его знает, чего Вы спорили??
А разве это я изрёк:
Сегодня истребитель в ДВБ как раз может палить по противнику на любой, самоё большой скорости.
???
- Да ёлы-палы, естественно, я же имел ввиду все истребители с ракетами на внешней подвеске!! Потому, что только они проверены в течение десятилетий по пускам во всём диапазоне! Ну никак ни F-22!
Напомню, максимальная скорость Ф-22 составляет М2,42. Поэтому я Вам сразу и указал, что ни на М2,42, ни на М2 Раптор палить в ДВБ (то бишь ракетами из внутренних отсеков) не умеет --- ну а вы уж почему-то полезли спорить :-D .
- См. выше.
Breeze написал(а):
- Ну что за бредятина, где и когда я говорил, что F-22 уже палил ракетами на М=2??!! :Shok: Найдите и покажите?!
Без проблем:
Сегодня истребитель в ДВБ как раз может палить по противнику на любой, самоё большой скорости.
(С)Breeze
--- А "самоё большая" скорость для Ф-22 составляет вообще-то 2,42М :grin:
- См. выше! Я же не мог предполагать степени Вашей не осведомлённости - что Вы не знаете, до какой скорости доведены испытания по пускам ракет с F-22! Я думал, что Вы знаете это так же, как и я.
И насчёт "на любой, самой большой скорости" ЕМНИПть действительности не соответствует --- стрелял Раптор ракетой из внутреннего отсека вроде как максимум с 1,4...1,8М
- Стрелял он с максимального М=1.5 и я полагал, что это факт такой же общеизвестный для человека, интересующегося военной авиацией, как и тот, сколько человек походило по Луне.
--- и при открывающихся наружу створках больше навряд ли и сумел бы --- иначе бы кувыркался так, что мало не покажется (за счёт хоть мизерной, но асимметрии створок --- нет в мире ничего идеального :-D ) --- или бы просто створки сорвало.
- А эта, из пальца высосанная дребедень - с ней в песочницу. По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
Ну а поскольку, как мы выяснили, возможность Ф-22 стрелять в ДВБ (то бишь ракетами из внутренних отсеков) "на любой, самоё большой скорости"(С) является бредятиной(С)
- Является бредятиной до того момента, пока не произведены испытательные пуски на этой скорости. Как только они выполнены и оказались успешными - всё! Вот тогда это уже не бредятина, а факт, расширяющий диапазон скоростей пусков.
(как, впрочем, и вообще его способность стрелять из внутренних отсеков на скоростях выше чем 1,5М)
- В возможности выполнять пуски на любых М для F-22 я не сомневаюсь, но до того момента, пока это не будет подтверждено экспериментально, я никогда не скажу, что данный самолёт это делает.
то возникает вопрос к Вам:

Итак, на момент начала спора о створках имелось две версии ограничения возможности Раптора стрелять из внутренних отсеков на скоростях выше 1,5М:
а) Возможное сильное нарушение траектории полёта при пусках ракет на на большей скорости
б) Возможное повреждение створок отсека вооружений (либо системы их открывания, либо поглощающих радиоизлучения покрытий на створках, либо иных элементов конструкции планера)
- Это у ВАС имелись две таких версии. ;) У МЕНЯ не было в голове ни единой из них! :OK-) :-D
Внимание вопрос:
--- Коль Вы не согласны ни с одной из приведённых выше версий, но признаёте, что стрельба из внутренних отсеков на скорости больше 1,5М касаемо Ф-22 является бредятиной --- то приведите свои версии, почему М1,5 для Ф-22 является ограничивающим фактором, а не М2…2,5.
- Внимание, ответ: М=1.5 не является для F-22 "ограничивающим фактором". М=1.5 является на сегодня границей выполненных экспериментов по пускам. А бредятиной является утверждение на сегодня того, что "F-22 выполняет пуски ракет на М>1.5." Это является бредятиной до проведения эксперимента по пускам ракет на скоростях больших, чем М=1.5. Как только такой эксперимент будет успешно проведён (в чём у меня нет сомнений), это станет законным фактом и перестанет быть "бредятиной".
Альтернативы нет --- или Вы даёте свои версии возможных причин (аргументированные, естественно), или засчитываю Вам слив :-D.
- Ещё раз повторяю: мне глубоко по фигу, что Вы там мне засчитываете.
Breeze написал(а):
- Что стрельб на М>1.5 пока не проводилось.
Вы, наверно, хотели сказать "успешных стрельб". Потому как насчёт не успешных совсем недавно вспоминали --- открытие створок отсека вооружений при М1,6 в сочетании с энергичным маневрированием закончилось катапультированием лётчика с летальным исходом :( .
- И где там были стрельбы? Он погиб при выполнении планового обратного штопора на слишком малой высоте и слишком высокой скорости. Предполагаемая причина гибели: ухудшение самочувствия на грани потери сознания из-за выполнения трёх подряд упражнений с высокими перегрузками.
Breeze написал(а):
- Именно потому, что я аэродинамику учил, в отличие от Вас, и от группы бандерлогов с "Авантюриста", а так же от массы других ледь и джентльменов, я знаю, что никакой большой силе сопротивления там неоткуда взяться.
А объясните мне тогда, нахрена вообще в таком случае было отсек вооружений делать закрывающимся?
- Для максимального уменьшения сопротивления. Отсеков вооружения 4 (четыре), открытие створок люков каждого из них - прибавка к сопротивлению. Хоть не смертельная (ка Вы полагаете), но всё же. Умножайте на 4.
Коль никакой большой силы сопротивления открытый отсек не создаёт --- то и делали бы его незакрывающимся --- просто углубление в фюзеляже, где размещали бы ракеты, время готовности к пуску значительно сокращается, а вопросы малой радиозаметности решаются сочетанием правильной формы углубления с использованием поглощающих покрытий (для которых, коль ощутимой силы сопротивления нет, условия просто идеальные :-D )
- Так и делают иногда - на МиГ-31БМ, на "Еврофайтере". Называется такой способ расположения УРВВ конформным.
Breeze написал(а):
- Какие-то высосанные из пальца аэродинамические "ужасы", мимо которых как-то, не заметив их, проскочил конструкторский коллектив Локхид Мартин. Смех и грех.
У Вас есть информация об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием? Факты в студию!
- Жаль, что Вы не в курсе, но в воздушном бою маневрирование столь же естественно, как дыхание лётчика. Поэтому предполагаемое Вами условие "совершенно равномерного и прямолинейного полёта" как минимум несерьёзно.
Хотя это, в общем-то, уже вторично --- изначально я имел в виду то, что Вы назвали "ужасами", именно для скоростей 2...2,5М --- но Вы уже признали, что стрельб из внутренних отсеков на таких скоростях Раптором не производилось.
- Не производилось ПОКА. Как вчера ещё не производилось пусков на М=1.5. а позавчера - на М=1.2... Всё течёт.
Breeze написал(а):
- А остальные самолёты поразнесло оторвавшимися створками отсеков вооружения?! :OK-)
Нет --- быть может просто из-за недопустимых ударных нагрузок либо чрезмерных вибраций (возникающих Вы поняли когда) они получили скрытые труднодиагностируемые дефекты в элементах двигателя и планера, повлекшие впоследствии отказы и аварии :( . Ну не агенты же КГБ их попортили! :p :p :p
- Какие будут Ваши доказательства?!
1) Мы с Вами выяснили, что стрелять ракетами из внутренних отсеков на скоростях выше 1,5…2М Раптор не умеет и не умел никогда (а потому и вести ДВБ на максимальной скорости он не может --- при использовании максимальной скорости он должен сначала затормозиться до 1,5М, и только после этого может стрелять).
- Дык, собственно, он на М>1.5 и не летает практически. Только на испытаниях.
2) Ф-35, выбранный американцами в качестве основного ударного самолёта и истребителя, имеет максимальную скорость 1,67М против 2М у предполагаемой скорости ПАКФА (как, впрочем, меньше она и чем у любого современного китайского самолёта), и, тем не менее, янки по этому поводу нисколько не комплексуют.
- Разумеется! Они знают отлично, что F-22 их прикроют, так фиг ли комплексоваться?.. :)
Тем более, что Вы признали, что процент БВБ в случае, когда противники оснащены самолётами 5-го поколения, будет значительно выше, чем в случае противостояния самолётов 5-го и 4-го поколений, и при определённых условиях может доходить даже до 50%
- Верно, но "про 50% БВБ" я никогда ничего не говорил!
а БВБ ведётся отнюдь не на предельных скоростях.
- Дык, козе ферштеен, что не на предльных. А к чему это?
3) На примере сравнения характеристик Ф-18А и Ф-18Е/Ф мы видим, что Ваша теория сравнений ЛТХ самолётов на основе данных лишь о предельной скорости трещит по швам --- корректные выводы можно делать лишь для случая, когда речь идёт об одном и том же планере, он оснащаемом либо одним типом двигателей, либо другим.
- Ничего нигде там не трещит, просто Вы свою интуицию в этом месте включить не можете - из-за элементарного отсутствия базиса для неё. Отсюда Ваш скепсис и все непонятки....
Краткий вывод из всего этого я уже озвучивал --- расстраиваться стоит не из-за максимальной скорости ПАКФА "всего лишь" в 2М, а из-за затянувшихся сроков его разработки и из-за того, какими черепашьими темпами он скорее всего будет поступать в войска (если вообще поступать туда когда-нибудь будет). А по поводу ТТХ --- "цыплят по осени считают" (С) Народная мудрость.
- Лично я жду ПАК ФА с закономерным любопытством старого любителя авиации, но не возлагаю никаких утопических надежд на его потенциальные боевые возможности, поскольку в чудеса не верю. Это будет ещё один коммерческий проект, который начнут загонять по демпинговым ценам в Индию, Малайзию и даже Китай, только и всего...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
А в этом только человек абсолютно авиационно малограмотный может сомневаться. Створки воздушных тормозов, например, на Сейбре, могут выпускаться в воздушном бою на любой скорости, вплоть до максимальной, причем на любой высоте, вплоть до минимальной. А там они стоят всей поверхностью против потока, да и поверхность, емнип, ок. 0,5 кв.м.! Не сравнить с площадью грани створки внутрифюзеляжного отсека вооружения Ф-22....
Это раз.
Два: На "Буране" воздушные тормоза (две поверхности площадью по 10,5 КВАДРАТНОГО МЕТРА!!!!) отклоняются на 43,5 град (в режиме именно воздушного тормоза). Их использование разрешается (на снижении) при достижении скорости в ДЕСЯТЬ махов!!! Для справки: на высоте 20км скорость "Бурана" составляет, емнип, более 3М. И эти самые 21 кв.м. , отклоненные на 43,5 град., являются ЕДИНСТВЕННЫМ средством торможения.
И чо-то ничо не отваливацца :grin:
Или Ф-22 для вас "чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй", и ребро створки у него больше тормоза "Бурана"?
:Shok:
Ну, давайте снова, апологеты "отваливающихся створок"! Я посмеюсь.... :p
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Читая посты от Breeze складывается впечатление, что под одним ником разные люди пишут. Стиль отличается. Возможно это всего лишь проявление настроения.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
dign написал(а):
Читая посты от Breeze складывается впечатление, что под одним ником разные люди пишут. Стиль отличается. Возможно это всего лишь проявление настроения.
- Это не проявление настроения, это особенности нынешних требований к политкорректности и правилам хорошего тона на этом форуме. :-D Приходится постоянно насиловать и уродовать свой естественный стиль и от этого он теряет непосредственность и периодически становится непохож сам на себя... :-D :)
А так меня на самом деле всегда всего один штук... :OK-)

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Barbudos написал(а):
Breeze написал(а):
По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
А в этом только человек абсолютно авиационно малограмотный может сомневаться. Створки воздушных тормозов, например, на Сейбре, могут выпускаться в воздушном бою на любой скорости, вплоть до максимальной, причем на любой высоте, вплоть до минимальной. А там они стоят всей поверхностью против потока, да и поверхность, емнип, ок. 0,5 кв.м.! Не сравнить с площадью грани створки внутрифюзеляжного отсека вооружения Ф-22....
Это раз.
Два: На "Буране" воздушные тормоза (две поверхности площадью по 10,5 КВАДРАТНОГО МЕТРА!!!!) отклоняются на 43,5 град (в режиме именно воздушного тормоза). Их использование разрешается (на снижении) при достижении скорости в ДЕСЯТЬ махов!!! Для справки: на высоте 20км скорость "Бурана" составляет, емнип, более 3М. И эти самые 21 кв.м. , отклоненные на 43,5 град., являются ЕДИНСТВЕННЫМ средством торможения.
И чо-то ничо не отваливацца :grin:
Или Ф-22 для вас "чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй", и ребро створки у него больше тормоза "Бурана"?
:Shok:
Ну, давайте снова, апологеты "отваливающихся створок"! Я посмеюсь.... :p
- Либер геноссе, "не сыпь мне соль на рррану!" Материться ведь запретили... :(
Я уже не спрашиваю у своих оппонентов, почему они не удивляются тому факту , что у самолётов не отваливаются стабилизаторы, например?! Вращающиеся на одном несчастном валу и имеющие у того же F-22 площадь более 12 м2...
 

TroFF

Модератор
Сообщения
3.500
Адрес
Россия
Номинация "Самый длинный пост"
В финальный поединке участвуют: Реалист vs Breeze :-D
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
- Минутку! Эти аварии и повреждения связаны с пуском ракет? Нет. Они произошли во время пусков? Нет. Так какого чёрта связывать несвязуемое, не имеющее отношения друг к другу?!
Аварии произошли после экспериментов с открыванием створок, а также после экспериментов со стрельбами на сверхзвуке. Что хоть и не является прямым доказательством, но не исключает возможность причинно-следственной связи. Я нигде и никогда не утверждал, что именно это являлось причиной всех аварий, но повышенная аварийность всех модификаций этого самолёта невольно заставляет задуматься. Как минимум над корректностью указания YF-12 и иже с ним в качестве примера удачного применения рассматриваемого решения :grin: .

Breeze написал(а):
Другим фактом является очень малое количество известных нам пусков на сверхзвуке.
- Ракеты большие, ракеты дорогие. Выпустили 7 штук, из них один промах, из-за отказа системы управления, два прямых попадания и четыре - ракета проходила от цели в пределах зоны поражения осколками. Все аплодируют! Поэтому решили, что эксперимент удался и его можно прекратить.
Настолько удачный и настолько прекратить, что в серию пошла исключительно разведывательная версия, ни для какой стрельбы вообще не предназначенная :p :-D . Да уж, прекратили весьма конкретно :-D

Breeze написал(а):
- Только Вас на пару с одной местной инженю. :grin: Там, в Штатах в ту пору впечатлило всех заинтересованных более чем.
Это всего лишь ничем не подтверждённые Ваши личные домыслы --- факты с Вашей стороны опять отсутствуют, что уже стало нехорошей традицией. Впрочем, в данном случае --- совершенно естественно. Кто являлся в Штатах в ту пору "заинтересованным более чем"? Армия и правительство. И впечатлились они настолько, что последовал заказ лишь на разведывательную версию, да и её производство и использование было достаточно быстро свёрнуто --- надо полагать после того, как "все заинтересованные" впечатлились ещё и великолепной надёжностью сего изделия :grin: .

Breeze написал(а):
- Ясно. Поэтому все непринятые проекты советской эпохи - М-50, С-100, "Энергия"-"Буран" - дерьмо и "не впечатляют"! По-моему Вы начинаете скатываться в глухую демагогию, а я таких разговоров не веду.
Это Вы скатываетесь в демагогию (точнее, давно уже скатились). Во-первых, будьте добры, приведите мои слова, где я бы называл А-12/YF-12/SR-71 либо перечисленную выше Вами нашу технику дерьмом. Во-вторых, каким боком к теме обсуждения названные Вами М-50, С-100, "Энергия"-"Буран" вообще? У каждой из этих машин своя история, причём, следует заметить, не изобиловавшая таким количеством аварий, как у А-12/YF-12/SR-71, и закончившаяся (как минимум в двух последних случаях) далеко не по техническим причинам (хотя если брать всю линейку аппаратов М-5*, М-60 и М-70 --- то и тут причины не технические). К сожалению закончившаяся. Причём впечатляет тут уже тот факт, что результатов нашим удавалось добиваться в перечисленных Вами разработках гораздо меньшим количеством опытных образцов --- это ж просто охренеть, сколько янки побили машин, чтоб в конечном итоге сделать SR-71, и сколько потом побилось этих SR-71 --- вот уж точно, "у богатых свои причуды" (С) :grin: .

Breeze написал(а):
Зачем же сразу на уровне моря :-D . Есть много других высот в промежутке, скажем, 5...15 км, и на них тоже на сверхзвуке стрелять ракетами надо. Мы же, напомню, говорим изначально о самолёте 5-го поколения всё-таки.
- Ну, приплыли! С YF-12 выполнялись пуски с высот более 20 км и М=3.2 по совершенно понятным причинам: это его самые рабочие высоты и самые рабочие скорости (как у Вас вообще вопрос такой возник там - почему?).

Опять Вы передёргиваете. Лично у меня никогда не возникало вопроса, почему YF-12 если и стрелял при скорости 3,2М, то именно на высотах 20…25 км, а никак не ниже :-D . Разница в плотности воздуха между, например, 20 км и 10км --- порядка 4…5 раз --- Вам это говорит о чём-нибудь? Мне --- да.

Breeze написал(а):
У F-22 самые рабочие высоты - чуть поменее 20 км, а самые рабочие скорости могут на том самом бесфорсажном крейсерском сверхзвуке, который реализуется чуть ниже. Поэтому на этих высотах и скоростях они должны отработать пуски капитально. Что может быть тут непонятного?

Бесфорсажный крейсерский сверхзвук у него вроде как предполагался на уровне 1,8М, или нет? --- А стрельбы были только на 1,5М и ниже. :-D Вот уже минимум один непонятный момент. Далее, Вы что, хотите сказать, что высоты не «чуть поменее» 20 км, а значительно поменее 20 км (скажем, тех же 5…15 км) --- для Ф-22 как бы и не совсем рабочие? :-D И, напомню, я говорил об отсутствии результатов стрельб Ф-22 из внутренних отсеков на скоростях выше, чем М2 --- что Вы давным давно подтвердили, ответив, что не стрелял он никогда на скоростях >1,5М ни с какой высоты. Ну а о его стрельбах из внутренних отсеков на М1,5 на высотах 5…20 км в сочетании с маневрированием --- попрошу Вас предоставить таковые данные, а не Ваши домыслы. Что там они кому должны и кому чего не должны, лично меня не интересует. Дядюшка По тоже много кому много чего должен :-D . Но меня интересуют только факты, а не чьи-то там долги и обещания :-D .

Breeze написал(а):
- Для роботоподобных дундуковатых техников. :grin: Для инженеров высокого класса - инженерная интуиция играет огромную роль. Известен случай когда А.Н. Туполеву показали новый самолёт другого конструктора. Он походил вокруг, посмотрел, ткнул тростью в одно место на фюзеляже и сказал: "Сломается здесь!" Через несколько испытательных полетов именно в этом месте тот самолёт и сломался.
:grin: Дык то для инженеров высокого класса :p --- а Вы-то батенька к ним каким боком???:grin: Вас там и рядом не стояло даже на уровне "свечку подержать" :grin: А уж от скромности точно не помрёте! :grin: (Тук-тук-тук по дереву и дай Вам Бог долгих лет). Кстати, инженер даже не высокого, а среднего класса, за несколько минут бы нарисовал ту прикидку (по коэффициентам сопротивления и площадям), о которой я ещё неделю-две назад попросил Вас :grin: Да что там инженер --- даже студент бы с этим легко справился :grin: Так что дядя Миша, можете сколько угодно обижаться --- но дело Ваше лишь, образно говоря, "крутить баранку" --- именно этому Вас в основном и учили (а всё остальное --- весьма поверхностно) --- именно это (может быть) Вы и умеете (или может быть умели когда-то) :-D . Хотя может быть при всём при этом по сравнению с познаниями американских или израильских лётчиков Ваши познания в теории и являются чем-то фундаментальным :grin: (но это всего лишь ничем не подтверждённое моё предположение --- так что может быть и не являются) :grin: .

Breeze написал(а):
С вопросами веры --- в церковь :-D . С вопросами впитывания в подсознание --- к Кашпировскому :-D . От Вас требовались не мегабайты, а всего четыре цыфирьки :-D . Вы их предоставить не сумели, вопреки Вашим громким заявлениям --- значит ничего не остаётся, как засчитать Вам очередной слив :grin: --- какие бы Вы себе оправдания не придумывали и как бы щёки не надували --- селяви :grin: .
- Вы не очень обидетесь если я скажу, что мне на это глубоко наплевать?
Было б Вам наплевать --- давно бы успокоились и не виляли бы как уж на сковородке :grin:

Breeze написал(а):
- Да ёлы-палы, естественно, я же имел ввиду все истребители с ракетами на внешней подвеске!! Потому, что только они проверены в течение десятилетий по пускам во всём диапазоне!
А где Вы видели, чтобы Ф-22 с полным комплектом ракет на внешней подвеске разгонялся до М2,42 (именно про эту максимальную скорость Ф-22 Вы мне твердили! :grin: ), да и вообще до скоростей выше М2? :grin: --- Данные в студию!!! :grin: Ну и по вопросам малозаметности --- при использовании внешних подвесок умножайте ЭПР в несколько раз :-D . Так что размер осетра слегонца урежьте :-D .

Однако, если уж на то пошло и Вы настаиваете на том, что речь была именно о ситуации с ракетами на внешней подвеске (хотя лично я считал вариант использования без них для малозаметного ЛА основным вариантом применения --- затем и делаются внутренние отсеки вооружений) --- то с чего Вы взяли, что 2М у ПАКФА задано без использования внешних подвесок? Может быть как раз-таки для загруженного внутри и снаружи по самое не балуйся и задавалось, а без внешних подвесок он глядишь тех самых 2,5М и наберёт? :-D Так что расслабьтесь пока что --- будет достоверная инфа по результатам испытаний, тогда и разговор будет. А пока что Вы, похоже, неизвестно что с неизвестно чем сравнивать пытаетесь :-D . Точнее сказать, давно известно --- х** с пальцем :-D .

Breeze написал(а):
Занятно выходит --- самолёт летает уже почти 20 лет, 5 лет как принят на вооружение --- и до сих пор такие важные испытания не проведены? :grin: Что тут сказать, дядя Миша :grin: --- а я-то думал, что железку принимают на вооружение лишь в испытанном вдоль и поперёк виде, в особенности у них :grin: .--- Или таки раз до сих пор (за 20 лет!) соответствующих испытаний проведено не было --- то и не значит ли это, что работа на подобных режимах (стрельба из внутренних отсеков на скоростях >1,5М) всё же не предусматривалась изначально, а? :grin:

Breeze написал(а):
- См. выше! Я же не мог предполагать степени Вашей не осведомлённости - что Вы не знаете, до какой скорости доведены испытания по пускам ракет с F-22! Я думал, что Вы знаете это так же, как и я.
В общем-то я Вам сразу сказал, что эта скорость не превышает М1,8 --- разве это результатам испытаний противоречит? (При этом возможноси Раптора я, грешен, даже слегка переоценил :-D (т.к. по моим сведениям его крейсерская скорость изначально предполагалась именно на этом уровне (М1,8) --- вот я и подумал, что уж на крейсерской-то скорости или около того он стрелять из внутренних отсеков уметь должен :-D ) Но благодаря Вам, за что Вам спасибо, я свой пробел в знаниях характеристик заокеанского чуда слегонца исправил --- буду теперь совершенно точно знать, что на скоростях выше 1,5М он из внутренних отсеков никогда не стрелял за все 20 лет своего существования :p .

Breeze написал(а):
- А эта, из пальца высосанная дребедень - с ней в песочницу. По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
Прекрасно :grin: --- дело тогда совсем за мелочью --- приведите ссылку на источник информации об успешно проведённых испытаниях Ф-22 на предмет этого, либо подтвердите своё мнение расчётом :-D . Не можете? Значит сказанное Вами выше есть ничем не подтверждённое Ваше личное мнение --- то бишь попросту голословное утверждение.

Breeze написал(а):
Ну а поскольку, как мы выяснили, возможность Ф-22 стрелять в ДВБ (то бишь ракетами из внутренних отсеков) "на любой, самоё большой скорости"(С) является бредятиной(С)
- Является бредятиной до того момента, пока не произведены испытательные пуски на этой скорости. Как только они выполнены и оказались успешными - всё! Вот тогда это уже не бредятина, а факт, расширяющий диапазон скоростей пусков.
Дядя Миша, уж не знаю, Вы язык русский чтоль на чужбине забывать начали --- но путаница тут с временами у Вас --- поэтому я немножко Вашу фразу подправил, дабы она выглядела корректно и соответствовала фактам:

- Сегодня --- однозначно является бредятиной. И будет оставаться бредятиной до того момента, пока не будут произведены успешные испытательные пуски на этой скорости. Как только они будут выполнены многократно и окажутся успешными - вот только тогда и всё! Вот только тогда это уже и будет не бредятина, а факт, расширяющий диапазон скоростей пусков. Если когда-нибудь будет.

Вот так оно выглядит гораздо более корректно. Ну а когда они (то бишь испытания эти) будут, тогда и будете называть их фактом --- а на сегодняшний день, то бишь спустя несколько лет после принятия Ф-22 на вооружение (и за почти 20 лет его существования) это не факт, а именно бредятина (С). :p

Breeze написал(а):
(как, впрочем, и вообще его способность стрелять из внутренних отсеков на скоростях выше чем 1,5М)
- В возможности выполнять пуски на любых М для F-22 я не сомневаюсь, но до того момента, пока это не будет подтверждено экспериментально, я никогда не скажу, что данный самолёт это делает.
На том и порешим --- когда будет, тогда и скажете. А пока нет --- имеем факт, что сегодня Ф-22 не умеет производить пуски ракет из внутренних отсеков на скоростях выше М1,5 :-D .

Breeze написал(а):
- Это у ВАС имелись две таких версии. ;) У МЕНЯ не было в голове ни единой из них! :OK-) :-D
Внимание вопрос:
--- Коль Вы не согласны ни с одной из приведённых выше версий, но признаёте, что стрельба из внутренних отсеков на скорости больше 1,5М касаемо Ф-22 является бредятиной --- то приведите свои версии, почему М1,5 для Ф-22 является ограничивающим фактором, а не М2…2,5.
- Внимание, ответ: М=1.5 не является для F-22 "ограничивающим фактором". М=1.5 является на сегодня границей выполненных экспериментов по пускам. А бредятиной является утверждение на сегодня того, что "F-22 выполняет пуски ракет на М>1.5." Это является бредятиной до проведения эксперимента по пускам ракет на скоростях больших, чем М=1.5. Как только такой эксперимент будет успешно проведён (в чём у меня нет сомнений), это станет законным фактом и перестанет быть "бредятиной".
Иными словами, Вы хотите сказать, что у янки принято сначала принимать самолёт на вооружение, а только потом производить его испытания??? :grin: :grin: :grin: Ржунимагу :p :p :p А можете привести исторические примеры, когда они поступали именно так --- самолёту уже пара десятков лет, он уже несколько лет как стоит на вооружении, а отрабатывать один из важнейших режимов его боевого применения лишь только собираются начать (причём не вынужденно (когда потребность в дополнительных испытаниях выявилась в ходе войны), а в отсутствие боевого применения --- в соответствии с заранее (изначально) утверждённой программой испытаний)? :-D

Breeze написал(а):
Альтернативы нет --- или Вы даёте свои версии возможных причин (аргументированные, естественно), или засчитываю Вам слив :-D.
- Ещё раз повторяю: мне глубоко по фигу, что Вы там мне засчитываете.
Ни одной внятной версии с Вашей стороны не последовало, как, впрочем, и обоснований Вашего мнения --- так что увы (и пофигу это Вам или нет, мне лично пофигу :-D ) --- могу лишь констатировать факт очередного Вашего слива :-D . Которых за последнее время набралось уже так много, что у меня окончательно пропадает интерес к общению с Вами --- мало того, что постоянно высказываете спорные мнения, дык ещё и внятно обосновать их не можете :grin: .

Breeze написал(а):
- Что стрельб на М>1.5 пока не проводилось.
Вы, наверно, хотели сказать "успешных стрельб". Потому как насчёт не успешных совсем недавно вспоминали --- открытие створок отсека вооружений при М1,6 в сочетании с энергичным маневрированием закончилось катапультированием лётчика с летальным исходом :( .
- И где там были стрельбы? Он погиб при выполнении планового обратного штопора на слишком малой высоте и слишком высокой скорости. Предполагаемая причина гибели: ухудшение самочувствия на грани потери сознания из-за выполнения трёх подряд упражнений с высокими перегрузками.
Напомню, погиб он в результате катапультирования, произведённого на скорости, превышающей допустимую для использованного в Рапторе типа катапультного кресла ( http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... %20Effects ). А ещё там речь шла об открывании створок отсека вооружений на скорости 1,6М (т.е. режим, имитирующий начало стрельбы). Возможно в сочетании с перечисленным Вами маневрированием. До стрельб при таком раскладе, естественно, дело не дошло :( ). Хотя Вы прекрасно понимаете, что идиотов, вот так запросто способных угробить и лётчика высочайшего класса, и дорогущую машину, отдав приказ на испытания на совершенно запредельных режимах, там нет --- так что в реальности навряд ли все действия по маневрированию совершались одновременно с открытием створок, а если что-то и совмещалось --- то только в пределах, казавшихся как руководителям полётов, так и самому испытателю, вполне разумными и допустимыми.

Breeze написал(а):
- Для максимального уменьшения сопротивления. Отсеков вооружения 4 (четыре), открытие створок люков каждого из них - прибавка к сопротивлению. Хоть не смертельная (ка Вы полагаете), но всё же. Умножайте на 4.
Аааа, так сопротивление там всё-таки есть? :-D Я рад, что Вы это наконец-то признали. Насчёт смертельная на 1,5М я не говорил. И даже на 1,8М не говорил :-D . А насчёт 2…2,5М --- имеем пока что, с одной стороны, отсутствие факта стрельб на этих скоростях, и, с другой стороны, в 2,8 раз большее сопротивление воздуха на них (а с уменьшением высоты с 20 км до 10 км (например) --- ещё более чем 4-кратное увеличение сопротивления воздуха). Прибавляем к этому и то, что самолёт уже давным-давно стоит на вооружении --- то бишь все его штатные испытания (в т.ч. и по отработке боевого применения) давным-давно закончены.

Breeze написал(а):
Коль никакой большой силы сопротивления открытый отсек не создаёт --- то и делали бы его незакрывающимся --- просто углубление в фюзеляже, где размещали бы ракеты, время готовности к пуску значительно сокращается, а вопросы малой радиозаметности решаются сочетанием правильной формы углубления с использованием поглощающих покрытий (для которых, коль ощутимой силы сопротивления нет, условия просто идеальные :-D )
- Так и делают иногда - на МиГ-31БМ, на "Еврофайтере". Называется такой способ расположения УРВВ конформным.
Ну Вы и сравнили! :grin: :grin :grin: --- На фотку-то гляньте конформных отсеков МиГ-31БМ (
mig31bm-i.jpg
), ЕФ-2000 (
ef2000-i.jpg
) --- и открытых отсеков Ф-22 ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ns_Bay.jpg

F22MuguDoorsOpen.jpg
) :grin: --- там по аэродинамике одно с другим и рядом не стояло :grin: . Нет, пример Ваш совершенно неудачный --- у МиГа и Тайфуна там как раз всё как и положено для того, чтобы минимальное сопротивление сохранялось в не закрытом ничем виде отсека вооружений.

Кстати, створочки у F-22 по сравнению с YF-12, как мы видим на снимках, более чем хиленькие :-D и с ещё худшей аэродинамикой в виде неприкрытых ничем рёбер жёсткости :-D .

Breeze написал(а):
У Вас есть информация об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием? Факты в студию!
- Жаль, что Вы не в курсе, но в воздушном бою маневрирование столь же естественно, как дыхание лётчика. Поэтому предполагаемое Вами условие "совершенно равномерного и прямолинейного полёта" как минимум несерьёзно.

Я вроде бы Вам прямой вопрос задал, и совершенно не о том, как и чем лётчик дышит, и уж тем более не о том, в курсе ли я о чём-нибудь, или нет. Так что попрошу дать прямой ответ --- фактами об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием (например, с одновременным разворотом по азимуту) располагаете??? Если нет --- так прямо и скажите, и нечего вилять. А если да --- то факты в студию!!! --- С удовольствием восполню свой пробел в знаниях, но только на фактическом материале, а не на Ваших домыслах :grin:

Breeze написал(а):
- Не производилось ПОКА. Как вчера ещё не производилось пусков на М=1.5. а позавчера - на М=1.2... Всё течёт.
Вот когда произведут --- тогда и скажете «гоп» :-D .

Breeze написал(а):
- А остальные самолёты поразнесло оторвавшимися створками отсеков вооружения?! :OK-)
Нет --- быть может просто из-за недопустимых ударных нагрузок либо чрезмерных вибраций (возникающих Вы поняли когда) они получили скрытые труднодиагностируемые дефекты в элементах двигателя и планера, повлекшие впоследствии отказы и аварии :( . Ну не агенты же КГБ их попортили! :p :p :p
- Какие будут Ваши доказательства?!
Ну я ж вроде бы по-русски сказал --- может быть. Означает это --- что среди прочих версий я не исключаю и такой вариант. А вот почему не исключаю, и, более того, считаю вполне вероятным--- читайте более ранние сообщения, свои соображения на этот счёт я высказывал.

Breeze написал(а):
1) Мы с Вами выяснили, что стрелять ракетами из внутренних отсеков на скоростях выше 1,5…2М Раптор не умеет и не умел никогда (а потому и вести ДВБ на максимальной скорости он не может --- при использовании максимальной скорости он должен сначала затормозиться до 1,5М, и только после этого может стрелять).
- Дык, собственно, он на М>1.5 и не летает практически. Только на испытаниях.
Вот как? Вы тут совсем недавно пытались доказывать, что М2,5 для ведения ДВБ жизненно необходимо (хотя ещё раньше на примере Ф-18 утверждали, что больше М1,8 скорости ни к чему). А теперь, значит, снова >1,5М только на испытаниях? :-D Иными словами, Вы хотите сказать, что вариант работы на скоростях >1,5М в качестве варианта боевого применения американцами не рассматривается, и соответствующая задача в войсках не отрабатывается? :grin: И чё Вы мне тогда этими махами уже который день мОзги пудрите? :grin: Вы уж сначала со своим мнением как-нибудь определитесь, а только потом и спорить начинайте…:p

Breeze написал(а):
- Разумеется! Они знают отлично, что F-22 их прикроют, так фиг ли комплексоваться?.. :)

Это те, которые, как Вы только что сказали, на М>1.5 и не летают практически? И которых 130 штук работоспособных на несколько тысяч предполагаемых к постановке на вооружение Ф-35? :-D Придумайте чё-нить поубедительнее :grin: .

Breeze написал(а):
Тем более, что Вы признали, что процент БВБ в случае, когда противники оснащены самолётами 5-го поколения, будет значительно выше, чем в случае противостояния самолётов 5-го и 4-го поколений, и при определённых условиях может доходить даже до 50%
- Верно, но "про 50% БВБ" я никогда ничего не говорил!
Достаём наш цитатник великого Мао Цз…тьфу, то есть я хотел сказать Бриза :grin:
"- Там, где состав одинаков, будет "фифти-фифти""
(С) Breeze
Вообще-то fifty-fifty можно перевести как «пятьдесят на пятьдесят» --- то бишь вероятность 50% :-D

Breeze написал(а):
а БВБ ведётся отнюдь не на предельных скоростях.
- Дык, козе ферштеен, что не на предльных. А к чему это?
А Вы немножко напрягитесь --- вспоминайте, о чём перед этим речь толкали :-D Или всё напрочь фергессен хабен? :grin:

Breeze написал(а):
3) На примере сравнения характеристик Ф-18А и Ф-18Е/Ф мы видим, что Ваша теория сравнений ЛТХ самолётов на основе данных лишь о предельной скорости трещит по швам --- корректные выводы можно делать лишь для случая, когда речь идёт об одном и том же планере, он оснащаемом либо одним типом двигателей, либо другим.
- Ничего нигде там не трещит, просто Вы свою интуицию в этом месте включить не можете - из-за элементарного отсутствия базиса для неё. Отсюда Ваш скепсис и все непонятки....

Вот факты:

F/A-18A
Тяга, кН 2 х 71,2
Максимальная скорость, км/ч: 2000
Практический потолок, м 15240
( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18.html )
(Аналогично Ф-18Ц: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18c.html )

F/A-18E
Тяга, кН 2 х 97.90
Максимальная скорость на высоте км/ч 1915 (М=1.80)
Практический потолок, м 15240
( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html )

(А вот сравнение Ф-18Ц/Д и Е/Ф: http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... r/f18.html аналогичного смысла)

--- Самолёт одного и того же класса, одного и того же предназначения при большей максимальной скорости имеет менее мощные двигатели и худшую скороподъёмность (цифры по скороподъёмности не помню, можете поискать сами, но соотношение хуже/лучше именно такое), чем самолёт с более мощными двигателями и меньшей максимальной скоростью, потолок в обоих случаях одинаковый. А всё потому, что различается и планер, и взлётный вес. Согласно Вашей же теории самолёт с большей максимальной скоростью должен иметь и более мощные двигатели, и лучшую скороподъёмность, и более высокий потолок. Однако, как видим, это далеко не так --- бОльшую мощность двигателей конструкторы потратили на более важные с их точки зрения задачи, чем разгон максимальной скорости. Поэтому Ваше сравнение «по максимальной скорости» будет корректным лишь в одном случае --- если планер один и тот же, а меняется лишь двигатель. Тогда, естественно, что самолёт с более мощным двигателем будет иметь лучше и все прочие показатели, в т.ч. и скорость. Но чтоб проводить такие сравнения относительно ПАКФА, Вы должны знать аналог, имеющий аналогичный вес и совершенно аналогичный планер. Но Вы его не знаете, т.к. вес ПАКФА известен сегодня разве что на уровне сплетен, да и вид планера тоже. Как, впрочем, и максимальная скорость ПАКФА. А посему все Ваши умозаключения насчёт ПАКФА высосаны из пальца.

Breeze написал(а):
Это будет ещё один коммерческий проект, который начнут загонять по демпинговым ценам в Индию, Малайзию и даже Китай, только и всего...

Может быть и так. Только что ж Вы тогда так распереживались из-за его максимальной скорости? :grin: --- Не пофигу ли, на каком отстое будут летать китаёзы или индусы? :grin: Так что тут у Вас явная неувязочка :grin: --- скорей всего Вы как раз и опасаетесь, что при той цене, за которую его будут предлагать, его 2М максимальной скорости в сочетании с прочими качествами будут намного эффективнее, чем 1,67М у Ф-35, прикрытых 130-ю сыплющимися Ф-22, и уж тем более эффективнее никем не прикрытых Ф-35, которые янки будут предлагать тем же самым покупателям (кроме разве что китайцев), но по совсем не демпинговым ценам :-D

А чудес особых я от ПАКФА тоже не жду. Просто немножко коробит, когда относительно Ф-18 Вы заявляете, что его ЛТХ замечательны даже в сравнении с МиГ-35, и максимальной скорости Ф-18 в 1,7М для любых задач выше крыши (больше типа и не нужно), а относительно ПАКФА --- что его 2,0М равносильно низкой мощности его двигателей и, как следствие, плохим ЛТХ.

Добавлено спустя 18 минут 40 секунд:

Barbudos написал(а):
А в этом только человек абсолютно авиационно малограмотный может сомневаться.
Ну вот Вы, как человек, авиационно очень грамотный, возьмите да и подтвердите свои слова достойными аргументами, а не детским лепетом --- например, подтвердите расчётом :grin: .

Barbudos написал(а):
Створки воздушных тормозов, например, на Сейбре, могут выпускаться в воздушном бою на любой скорости, вплоть до максимальной, причем на любой высоте, вплоть до минимальной. А там они стоят всей поверхностью против потока, да и поверхность, емнип, ок. 0,5 кв.м.! Не сравнить с площадью грани створки внутрифюзеляжного отсека вооружения Ф-22....
Это у того самого, у которого максимальная скорость 1114 км/ч? ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html ) :p Вы б ещё Ju-87 в пример привели :grin: . Сопротивление воздуха есть ф-ция от какой степени скорости наш знаток авиации, надеюсь, помнит без напоминания? :-D Да и форму створок воздушных тормозов напомните --- там что, совершенно плоская поверхность, устанавливаемая перпендикулярно воздушному потоку? Во сколько раз коэффициент сопротивления меняется в зависимости от формы, надеюсь, тоже помните? А от угла относительно набегающего потока? :-D Или может быть Вы про Ф-100 (с максимальной скоростью уже 1490 км/ч), где тормозной щиток отклоняется максимум на 60 градусов? :-D Или Вы утверждаете, что воздушные тормоза на Ф-107 выпускались на скорости 2,2М перпендикулярно потоку? :grin: :grin: :grin: Вы бы уж как-то поконкретнее :-D .

Barbudos написал(а):
Два: На "Буране" воздушные тормоза (две поверхности площадью по 10,5 КВАДРАТНОГО МЕТРА!!!!) отклоняются на 43,5 град (в режиме именно воздушного тормоза). Их использование разрешается (на снижении) при достижении скорости в ДЕСЯТЬ махов!!! Для справки: на высоте 20км скорость "Бурана" составляет, емнип, более 3М. И эти самые 21 кв.м. , отклоненные на 43,5 град., являются ЕДИНСТВЕННЫМ средством торможения.
И чо-то ничо не отваливацца :grin:

Напомните, из какого материала эти тормоза сделаны, чем покрыты, их температуру в момент торможения, а также их вес. И что, по-Вашему, будет, если их заменить на изделие из углепластика :-D . А про десять махов --- полезно вспомнить, на какой эти махи высоте, и во сколько десятков (если не сотен) раз там ниже плотность воздуха, нежели, скажем, на высоте 10 км. Полезно также не забывать и про разницу между 43,5 и 90 градусами :-D .

Да собственно, вообще чего тут спорить :grin: --- Вы просто гляньте на фото, как сделаны створки у YF-12 (
aim47-2.jpg
), прикиньте, как они будут выглядеть для вдвое большего сопротивления воздуха (что соответствовало бы скорости 2М и высоте 10 км), а может большего и в 3…4 раза (при стрельбе с небольшого разворота по азимуту) --- ну а после этого попробуйте представить такую махину на Ф-22 (не забывая про требования малозаметности --- то бишь и ограничения по применяемым материалам, и то, что покрытие осыпаться не должно после каждого применения) :grin: Ну а после всего этого уже можете и посмеяться :-D .

Кстати, перемещаясь в воздушном пространстве (в свободном падении) на скорости всего лишь около 200 км/ч, достаточно вводить лишь небольшую асимметрию положения кистей рук и стоп ног, чтобы за мизерное (меньше секунды) время выписывать различные кренделя (весь комплекс индивидуальной акробатики --- несколько секунд, порядка секунды на каждую фигуру) ( http://www.youtube.com/watch?v=g3p0j59mxsk&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=bJDYsr6x7Hw ) . Притом что кисти рук и ступни ног в соотношении с остальной площадью нашего тела имеют практически нулевую площадь, а по сравнению с формой створок --- идеальную аэродинамику, обеспечивающую минимальное сопротивление потоку --- если выставить не руку, а плоскую железяку --- убьёт попросту. :grin: :grin: :grin: На скорости 2,5М --- умножайте все воздействующие силы примерно на 150 за счёт разницы скоростей и ещё хрен знает на сколько (но очень на много) за счёт большего коэффициента сопротивления при выставлении в поток нескруглённых кромок и т.п..

Barbudos написал(а):
Ну, давайте снова, апологеты "отваливающихся створок"! Я посмеюсь.... :p

А где Вы тут таковых увидели? :grin: Почитайте внимательно, о чём шла речь. Имеем факт --- несмотря на то, что все испытания давно закончены и Ф-22 несколько лет как принят на вооружение, стрельб ракетами из внутренних отсеков на скоростях выше, чем 1,5М, не проводилось (хотя ЕМНИПть разработчикам сего аппарата изначально ставилась задача стрельбы из внутренних отсеков на крейсерской скорости, то бишь вроде как что-то порядка 1,8М) --- и уж тем более не проводились таковые стрельбы на 2…2,5М, о вопросах возможности стрельб из внутренних отсеков на которых у совершенно конкретного типа ЛА вообще-то изначально и был разговор, касавшийся максимальной скорости боевого применения истребителя 5-го поколения с вооружением во внутренних отсеках. Можете предложить внятную версию объяснения сего явления? Имеем также и другой факт --- относительно недавняя авария Ф-22, повлекшая за собой гибель лётчика при катапультировании, имевшая место при экспериментах с открыванием створок отсеков вооружений в сочетании с маневрированием на скорости 1,6М.

ЗЫ.
Кстати, давно хотел спросить --- а почему Barbudos??? Испаноязычные открыватели острова Вашей мечты назвали его вроде как Barbados, да и пришедшие туда впоследствии англоязычные граждане придерживаются и поныне именно такого написания --- через "a" :grin: :grin: :grin: (
IMG_0002.jpg

IMG_0002b.jpg

IMG_0001.jpg

IMG_0001b.jpg
) Или выбирая такой ник, Вы имели в виду не остров на Карибах, а нечто более другое? :grin:
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.411
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Реалист написал(а):
Вот как? Вы тут совсем недавно пытались доказывать, что М2,5 для ведения ДВБ жизненно необходимо (хотя ещё раньше на примере Ф-18 утверждали, что больше М1,8 скорости ни к чему). А теперь, значит, снова >1,5М только на испытаниях? :-D Иными словами, Вы хотите сказать, что вариант работы на скоростях >1,5М в качестве варианта боевого применения американцами не рассматривается, и соответствующая задача в войсках не отрабатывается? :grin: И чё Вы мне тогда этими махами уже который день мОзги пудрите? :grin: Вы уж сначала со своим мнением как-нибудь определитесь, а только потом и спорить начинайте…:p

У ф22 воздухозаборники не регулируемые, можно ли на не регулируемых воздухозаборниках летать в широком диапазоне скоростей?

Бриз окончательно впал в неадекват. Весна, чего вы хотите…
http://revolver.ru/misc/17218/comments/1080
сейчас осень и всё повторяется, тут невольно вспоминается фраза Задорнова: " осенью и весной ..............."
продолжать не буду надеюсь все помнят.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Я нигде и никогда не утверждал, что именно это являлось причиной всех аварий, но повышенная аварийность всех модификаций этого самолёта невольно заставляет задуматься. Как минимум над корректностью указания YF-12 и иже с ним в качестве примера удачного применения рассматриваемого решения.
- Домыслы.
Настолько удачный и настолько прекратить, что в серию пошла исключительно разведывательная версия, ни для какой стрельбы вообще не предназначенная :p :-D . Да уж, прекратили весьма конкретно
- Слишком дорогой самолёт.
Breeze написал(а):
- Только Вас на пару с одной местной инженю. :grin: Там, в Штатах в ту пору впечатлило всех заинтересованных более чем.
Это всего лишь ничем не подтверждённые Ваши личные домыслы --- факты с Вашей стороны опять отсутствуют, что уже стало нехорошей традицией. Впрочем, в данном случае --- совершенно естественно. Кто являлся в Штатах в ту пору "заинтересованным более чем"? Армия и правительство. И впечатлились они настолько, что последовал заказ лишь на разведывательную версию, да и её производство и использование было достаточно быстро свёрнуто --- надо полагать после того, как "все заинтересованные" впечатлились ещё и великолепной надёжностью сего изделия.
- Ржу-не-могу: Вы не читаете даже тех ссылок, которые приводите сами? Может, хватит врать?
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/yf/12/yf12.htm
"В программе летных испытаний было задействовано три прототипа. Истхэм все полеты выполнял на первом построенном YF-12. Полеты проходили спокойно. Спокойно настолько, насколько вообще могут быть спокойными испытательные полеты. При попытке достичь расчетной крейсерской скорости М=3,2 возникли автоколебания перехватчика по рысканью. Причина нестабильности выяснилась после расшифровки контрольно-записывающей аппаратуры. На первом YF-12 была установлена новая, полностью электрическая, система управления воздухозаборниками, которая, как оказалось, имела перекрестные связи между каналами рысканья и крена. Малейшие изменение угла крена на скоростях порядка трех Махов приводило к нестабильной работе воздухозаборников и, как следствие, к изменению курсового угла. Проблему возникновения автоколебаний удалось разрешить доработкой системы управления. В еще одну неприятную ситуацию попал Билл Уивер: у него перед посадкой не сложился подфюзеляжный киль. Опытный пилот сумел посадить машину лишь помяв упрямую поверхность.
Кульминацией летных испытаний стали полеты на проверку работы СУО и пуски ракет, в которых принимали участие второй и третий прототипы. Штатное вооружение перехватчика должно было включать три ракеты GAR-9 (в ходе испытаний в связи с общей сменой системы обозначений индекс ракеты поменялся па XAIM-47), располагавшихся на внутренней подвеске в специальных отсеках в наплывах фюзеляжа; с четвертом отсеке предусматривались места для блоков СУО ASG-18. Сначала ракеты просто сбрасывались. Установленные в специальных гондолах под двигателями кинокамеры фиксировали процесс сброса. Уже первый полет на сброс выявил интересную особенность: если бы двигатель ракеты был включен - "изделие" поразило бы перехватчик аккурат в районе кабины летника. Систему пуска ракет пришлось переделать, сброс ракеты стал производиться с помощью пиротехнических устройств, проще говоря - их отстреливали. Реальных пусков с включением двигателя УР всего произвели двенадцать, причем восемь - выполнил Истхэм: а остальные четыре - летчики ВВС.
"Пусковой" этап испытании расширил географию базирования футуристических машин "Сканк Уоркс" - все полеты на сброс и применении оружия выполнялись с базы Эглин. Авиационный комплекс перехвата поразил видавших виды офицеров американской ПВО. В одном из полетов летящий со скоростью М=3.2 на высоте 24 500 м YF-12 с дистанции в 200 км сбил беспилотную мишень Боинг JQB-47, мишень летела на высоте всего 450 м.
Испытания YF-12A завершились столь успешно, что войсковая часть численностью 500 человек, в которой они проходили, была удостоена звания «Отличная часть ВВС США». По такому случаю на килях «Блэкбёрдов» появились «орденские планки». Группе лётчиков-испытателей под руководством Лу Шалька (в неё входили Уильям Парк, Роберт Джиллилэнд, Джеймс Истэм и другие) был присуждён приз имени Айвена Кинчлоу Ассоциации лётчиков-испытателей за 1964 год.
Штабисты немедленно просчитали: 93 "трехмаховых" перехватчика, оснащенных УP AIM-47, способны полностью заменить весь флот самолетов ПВО F-102 и F-106 и прикрыть всю континентальную территорию США от атак низколетящих высокоскоростных бомбардировщиков противника.
Правда, для эффективного выполнения задач перехвата воздушных целей у А-11 недоставало маневренных качеств - допустимая перегрузка на больших скоростях ограничивалась 1,5g, а радиус разворота составлял 86 миль! Информацию об успешном перехвате маловысотной цели обнародовали только в конце 1971 г. Проведенные расчеты стали отправной точкой длительной схватки за бюджетные ассигнования на постройку перехватчиков между командованием ВВС и министром обороны Робертом Макнамарой.
Одним из ярких эпизодов "битвы бульдогов под ковром" стала серия абсолютных мировых рекордов, установленных на YF-12. 1 мая 1965 года на YF-12A №06936 были установлены 9 мировых рекордов скорости и высоты. Была достигнута скорость 3331,507 км/ч и высота горизонтального полета 24462,596 м. Группу пилотов возглавлял полковник Роберт Стивенс по прозвищу «Чёрно-бурый Лис» - первый военный, летавший на YF-12.YF-12 с белым крестом для облегчения слежения регистрирующей аппаратурой во время установления рекорда
Рекордные полеты предпринимались, в том числе, и с целью давления на администрацию США. Давление оказывалось и но линии общественности: ВВС развернули активную рекламную кампанию нового самолета. К примеру 17 ноября 1965 г. в Нью-йоркском авиационном клубе прошли лекция "истребитель-перехватчик YF-12А", аналогичные лекции прошли и в ряде других городов. Однако Макнамара остался непреклонным: такой перехватчик нам не нужен. Министр обороны считал (не без оснований) что противника, достойного детища Келли Джонсона, в обозримом будущем не будет. Программы советских стратегических сверхзвуковых бомбардировщиков (М-52, М-56, Ту-135) были свернуты в начале 60-х гг.
Деньги были выделены, но не на программу YF-12, а на разработку самолета F-106X. В конечном итоге F-106X преобразился в широко ныне известный F-15. Сражение военных с чиновниками закончилось в 1966 г. полным поражением первых."

Breeze написал(а):
У F-22 самые рабочие высоты - чуть поменее 20 км, а самые рабочие скорости могут быть на том самом бесфорсажном крейсерском сверхзвуке, который реализуется чуть ниже. Поэтому на этих высотах и скоростях они должны отработать пуски капитально. Что может быть тут непонятного?
Бесфорсажный крейсерский сверхзвук у него вроде как предполагался на уровне 1,8М, или нет? --- А стрельбы были только на 1,5М и ниже. :-D Вот уже минимум один непонятный момент.
- Мне встречалась скорость минимального километрового расхода без форсажа М=1.5. Меньше максимально достигнутой без форсажа.
Далее, Вы что, хотите сказать, что высоты не «чуть поменее» 20 км, а значительно поменее 20 км (скажем, тех же 5…15 км) --- для Ф-22 как бы и не совсем рабочие? :-D
- Рабочие высоты для F-22 "в районе потолка", - т.е. они могут быть меньше потолка на 3-4 км. По мере выработки топлива, боевой нагрузки и в зависимости от температуры наружного воздуха эти высоты могут весьма сильно различаться.
И, напомню, я говорил об отсутствии результатов стрельб Ф-22 из внутренних отсеков на скоростях выше, чем М2 --- что Вы давным давно подтвердили, ответив, что не стрелял он никогда на скоростях >1,5М ни с какой высоты. Ну а о его стрельбах из внутренних отсеков на М1,5 на высотах 5…20 км в сочетании с маневрированием --- попрошу Вас предоставить таковые данные, а не Ваши домыслы.
- Вам попутно не надо представить данные, что "Земля вращается вокруг Солнца"?
http://www.f-22raptor.com/news_view.php?nid=70
"During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California."
Breeze написал(а):
- Да ёлы-палы, естественно, я же имел ввиду все истребители с ракетами на внешней подвеске!! Потому, что только они проверены в течение десятилетий по пускам во всём диапазоне!
А где Вы видели, чтобы Ф-22 с полным комплектом ракет на внешней подвеске разгонялся до М2,42 (именно про эту максимальную скорость Ф-22 Вы мне твердили! :grin: ), да и вообще до скоростей выше М2? :grin: --- Данные в студию!!! :grin:
-Мне эта Ваша чушь уже надоела - какие, на хрен, ракеты на внешней подвеске F-22 на М=2.42, про которые я хоть когда-либо говорил?! Для чего Вы несёте эту ахинею?
Ну и по вопросам малозаметности --- при использовании внешних подвесок умножайте ЭПР в несколько раз :-D . Так что размер осетра слегонца урежьте :-D .
- Что за хрень?? Мы вообще не говорим ни о каких внешних подвесках сейчас для F-22. Это "другая опера", к чему Вы это сюда пялите?
Однако, если уж на то пошло и Вы настаиваете на том, что речь была именно о ситуации с ракетами на внешней подвеске (хотя лично я считал вариант использования без них для малозаметного ЛА основным вариантом применения --- затем и делаются внутренние отсеки вооружений)
- Слушайте, я от Вас скоро одурею: я говорил о ракетах на внешних подвесках для самолётов 4-го поколения, которые их там несли испокон веку. Вовсе не об F-22 или ПАК ФА. :dostali:
... то с чего Вы взяли, что 2М у ПАКФА задано без использования внешних подвесок?
- Дык, это козе понятно, - тогда бы без внешних подвесок у него максимальная скорость БОЛЬШЕ бы была!
У всех самолётов максимальную скорость измеряют без всяких подвесок! :dostali: :(

Хорош на сегодня...
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Breeze не переходите на личности, держите себя в руках. Вынужден сделать предупреждение
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
Не более, чем все Ваши утверждения по тому же вопросу.

Breeze написал(а):
Настолько удачный и настолько прекратить, что в серию пошла исключительно разведывательная версия, ни для какой стрельбы вообще не предназначенная :p :-D . Да уж, прекратили весьма конкретно
- Слишком дорогой самолёт.
- «Домыслы» (С) Breeze. По-Вашему, В-2, Ф-117, Ф-22 --- дешёвые самолёты? :p :grin: Степень дороговизны как собственно железа YF-12, так и стоимость его эксплуатации, были с достаточной степенью точности известны ещё на этапе эксизного проектирования :-D .

Breeze написал(а):
- Только Вас на пару с одной местной инженю. :grin: Там, в Штатах в ту пору впечатлило всех заинтересованных более чем.
Это всего лишь ничем не подтверждённые Ваши личные домыслы --- факты с Вашей стороны опять отсутствуют, что уже стало нехорошей традицией. Впрочем, в данном случае --- совершенно естественно. Кто являлся в Штатах в ту пору "заинтересованным более чем"? Армия и правительство. И впечатлились они настолько, что последовал заказ лишь на разведывательную версию, да и её производство и использование было достаточно быстро свёрнуто --- надо полагать после того, как "все заинтересованные" впечатлились ещё и великолепной надёжностью сего изделия.
- Ржу-не-могу: Вы не читаете даже тех ссылок, которые приводите сами? Может, хватит врать?
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/yf/12/yf12.htm
И чем оно лучше нашей «Угарной силы?» :grin: И, вообще-то, это Ваша ссылка --- я относительно А-12/YF-12/SR-71 приводил исключительно американские источники :grin: .

Вот, например (повторно --- для тех, кто в танке):
http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... /sr71.html
Tail # MODEL Disposition
60-6924 A-12 Blackbird Airpark, Palmdale, CA (AFFTC Museum)
60-6925 A-12 Intrepid Sea-Air-Space Museum, NY
60-6926 A-12 crashed 24 May 1963, CIA pilot ejected safely
60-6927 A-12 Museum of Science/Industry, LA (Stored at Skunk Works)
60-6928 A-12 crashed 05 January 1967, CIA pilot killed
60-6929 A-12 crashed 28 December 1967, pilot ejected safely
60-6930 A-12 Alabama Space and Rocket Center, Huntsville
60-6931 A-12 CIA Headquarters Museum (formerly at Minnesota ANG Museum, St Paul, MN
60-6932 A-12 crashed 5 June 1968, CIA pilot killed
60-6933 A-12 San Diego Aerospace Museum
60-6934 YF-12A destroyed on landing 14 August 1966
60-6935 YF-12A USAF Museum, Dayton, OH
60-6936 YF-12A crashed 24 June 1971, crew ejected safely
60-6937 A-12 Storage, Plant 42 (Skunk Works)
60-6938 A-12 USS Alabama Battleship Memorial Park, Mobile, AL
60-6939 A-12 destroyed on landing 9 July 1964, crew ejected safely
60-6940 A-12 Museum of Flight, Seattle
60-6941 M-12 crashed 30 July 1966 , pilot survived, LCO killed
61-7971 SR-71A Evergreen Aviation Museum, Oregon
64-17950 SR-71A destroyed on takeoff 11 April 1969, crew ejected safely
64-17951 SR-71A Pima Air Museum, Tucson, AZ (NASA YF-12C 937)
64-17952 SR-71A crashed 25 January 1966, pilot survived, RSO killed
64-17953 SR-71A crashed 18 December 1969, crew ejected safely
64-17954 SR-71A destroyed on takeoff 11 April 1969, crew ejected safely
64-17955 SR-71A AFFTC Museum, Edwards AFB, CA
64-17956 SR-71B Air Zoo, Kalamazoo, MI
64-17957 SR-71B crashed 11 January 1968, crew ejected safely
64-17958 SR-71A Robbins AFB Museum, GA
64-17959 SR-71A Air Force Armament Museum, Eglin AFB, FL
64-17960 SR-71A Castle Air Museum, Merced, CA
64-17961 SR-71A Kansas Cosmosphere & Space Center, Hutchinson, KS
64-17962 SR-71A Reserve Fleet, Plant 42, Palmdale, CA
64-17963 SR-71A Beale AFB Museum, CA
64-17964 SR-71A SAC Museum, Offut AFB, NE
64-17965 SR-71A crashed 25 October 1967, crew ejected safely
64-17966 SR-71A crashed 13 April 1967, crew ejected safely
64-17967 SR-71A Operational (USAF), Det 2, 9th SW, Edwards AFB, CA
64-17968 SR-71A Virginia Aviation Museum
64-17969 SR-71A crashed 10 May 1970, crew ejected safely
64-17970 SR-71A crashed 17 June 1970, crew ejected safely
64-17971 SR-71A Operational (USAF), Det 2, 9th SW, Edwards AFB, CA
64-17972 SR-71A National Air and Space Museum, Washington D.C.
64-17973 SR-71A Blackbird Airpark, Palmdale, CA (Det 1 ASC)
64-17974 SR-71A crashed 21 April 1989, crew ejected safely
64-17975 SR-71A March Field Museum, March AFB, CA
64-17976 SR-71A USAF Museum, Dayton, OH
64-17977 SR-71A destroyed in takeoff accident 10 October 1968
64-17978 SR-71A destroyed in landing accident 20 July 1972
64-17979 SR-71A History & Traditions Museum, Lackland AFB, TX
64-17980 SR-71A Operational, NASA Dryden FRC, Edwards AFB, CA
64-17981 SR-71C Hill AFB Museum, Hill AFB, UT
SR-71A American Air Museum, Duxford, United Kingdom

--- Вот это, в отличие от Вашей лирики --- реальные факты.

Breeze написал(а):
Бесфорсажный крейсерский сверхзвук у него вроде как предполагался на уровне 1,8М, или нет? --- А стрельбы были только на 1,5М и ниже. :-D Вот уже минимум один непонятный момент.
- Мне встречалась скорость минимального километрового расхода бе форсаж М=1.5. Меньше максимально достигнутой без форсажа.
Дык я с этой цифрой и не спорю :-D --- просто видел в некоторых источниках цифру 1,82М в позиции «крейсерская скорость» --- только и всего. А раз в реальности не 1,82М, а только 1,5 --- ну значицца чёй-то не срослося у них. Ну а разницу между «крейсерской скоростью» и «максимальной бесфорсажной скоростью» я вообще-то понимаю :p :p :p

Breeze написал(а):
Далее, Вы что, хотите сказать, что высоты не «чуть поменее» 20 км, а значительно поменее 20 км (скажем, тех же 5…15 км) --- для Ф-22 как бы и не совсем рабочие? :-D
- Рабочие высоты для F-22 "в районе потолка", - т.е. они могут быть меньше потолка на 3-4 км. По мере выработки топлива, боевой нагрузки и в зависимости от температуры наружного воздуха эти высоты могут весьма сильно различаться.
Я не понял, уточните, высоты 5…15 км для него что, не рабочие что ли? Или таки рабочие, но с рядом ограничений? Тогда каких ограничений конкретно?

Breeze написал(а):
И, напомню, я говорил об отсутствии результатов стрельб Ф-22 из внутренних отсеков на скоростях выше, чем М2 --- что Вы давным давно подтвердили, ответив, что не стрелял он никогда на скоростях >1,5М ни с какой высоты. Ну а о его стрельбах из внутренних отсеков на М1,5 на высотах 5…20 км в сочетании с маневрированием --- попрошу Вас предоставить таковые данные, а не Ваши домыслы.
- Вам попутно не надо представить данные, что "Земл вращается вокруг Солнца"?
http://www.f-22raptor.com/news_view.php?nid=70
"During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California."
Ну вот сейчас уже как будто бы немножко получше :grin: --- значит на 10,5 км с М1,5 стрелять могёт :-D (только вот может я чего не разглядел --- но почему-то про внутренние отсеки вооружений по вашей ссылке ни гу-гу :p :p :p --- зато много речей про сложную цель и иже с ней (очень в духе янки :p :p :p )). Так что давайте уж доводите начатое до конца --- давайте сюда инфу про стрельбы на высоте 5…15 км с той же скоростью и с маневрированием :-D --- с использованием внутренних отсеков вооружений (как, собственно, я Вас и просил привести изначально), а не неизвестно откуда и как :-D . А насчёт вращения Земли вокруг Солнца --- спасибо, не надо, у меня эти данные уже есть и без Вас :-D .

Сайтик, конечно, и сам по себе забавен --- чё-то в духе Паралая, только с приписочкой внизу «информация от Локхид-Мартина» :grin: :grin: :grin: (Интересно, а у Паралая есть аналогичного рода сцылочка на дядюшку По? :grin: :grin: :grin: ) Ну да фиг с ним, пусть хоть такой сайтик :-D . Хотя всё же занятно --- а на сайте самого Локхид-Мартина та же самая инфа имеется? :grin:

Breeze написал(а):
- Да ёлы-палы, естественно, я же имел ввиду все истребители с ракетами на внешней подвеске!! Потому, что только они проверены в течение десятилетий по пускам во всём диапазоне!
А где Вы видели, чтобы Ф-22 с полным комплектом ракет на внешней подвеске разгонялся до М2,42 (именно про эту максимальную скорость Ф-22 Вы мне твердили! :grin: ), да и вообще до скоростей выше М2? :grin: --- Данные в студию!!! :grin:
-Мне эта Ваша чушь уже надоела - какие, на хрен ракеты на внешней подвеске F-22 на М=2.42, про которые я хоть когда-либо говорил?! Для чего Вынесётеэту ахинею?
Я ничего не несу, исключительно сопоставляю ваши собственные высказывания :p . В разговоре об использовании максимальной скорости самолёта в ВБ Вы ссылаетесь на максимальную скорость Ф-22 в М2,42. А когда речь заходит о применении вооружений в том же ВБ и о как минимум отсутствии данных о возможности у Ф-22 использования внутренних отсеков вооружений на скоростях выше 1,5М, заявляете о ракетах на внешней подвеске у всех истребителей. Вот я и прошу Вас всего лишь определиться --- если 2,42М --- то нехрен слова «воздушный бой» вообще упоминать, т.к. Ф-22 развивает эту скорость только без внешних подвесок (что вы только что подтвердили) и (скорей всего) заправленный лишь наполовину и (возможно) вообще без вооружений. Если речь всё же о воздушном бое и использовании в нём предельных скоростей --- то прежде чем что-то с чем-то сравнивать, ищите данные о предельной скорости Раптора в варианте с полным комплектом ракет на внешних подвесках. А если речь о воздушном бое и использовании в оном исключительно внутренних отсеков вооружений --- то про скорости выше 1,5М применительно к Раптору забудьте --- до тех пор, пока не будет подтверждена его способность (если таковая вообще есть) стрелять из внутренних отсеков на бОльших скоростях --- ну а применительно к ПАКФА ждите результатов аналогичных испытаний --- может быть он и на 2М стрелять из внутренних отсеков будет, а может и на 1М не сможет.

Breeze написал(а):
- Что за хрень?? Мывообще не говорим ни о каких внешних подвесках сейчас для F-22. Это "другая опера", к чему Вы это сюда пялите?
См. выше (в т.ч. и Ваше высказывание насчёт всех истребителей и более ранние сообщения). А также рекомендую Вам прочитать (и заучить наизусть) название данной темы :-D .

Breeze написал(а):
- Слушайте, я от Вас скоро одурею: я говорил о ракетах на внешних подвесках для самолётов 4-го поколения, которые их там носли испокон веку. Вовсе не об F-22 или ПАК ФА. :dostali:
Ах говорили только о 4-м поколении? :-D Что ж, пусть будет так (хотя тогда непонятно, почему у Вас в каждом посте через строчку Ф-22). Но тогда и про скорости боевого применения самолётов 5-го поколения выше 1,5М болтать нехрен --- до тех пор, пока не будет подтверждений способности Ф-22 или ПАКФА стрелять из внутренних отсеков на скоростях выше, чем 1,5М :grin: Вот когда оно будет (если будет) --- тогда и вернёмся к этому разговору :grin:

Breeze написал(а):
У всех самолётов максимальную скорость измеряют без всяких подвесок! :dostali: :(
А с подвесками, значит, не измеряют --- типа как Бог на душу пошлёт? :-D Вполне возможно :-D , но желательно, чтобы Вы всё-таки свою мысль подтвердили ссылкой как минимум на официальное название документа, сие правило регламентирующего (и не надо кидать в меня камни --- такой ссылки требуют правила форума, а не я :p ). Вообще-то лично я всегда считал, что измерения показателей делаются для всех рабочих режимов, а вот в мурзилках пишут лишь некоторые из них выборочно и не всегда конкретизируя :-D Поэтому для полноты картины Вы всё же приведите подтверждение тому, что речь о 2М применительно к ПАКФА велась применительно к ситуации без внешних подвесок. Лично я кроме сплетен ничего на эту тему вообще не видел.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

vladimir-57 написал(а):
У ф22 воздухозаборники не регулируемые, можно ли на не регулируемых воздухозаборниках летать в широком диапазоне скоростей?
Это вопрос к специалистам по двигателям. Лично я думаю, что Ф-22 умеет абсолютно всё, что относительно него заявлено официально. А вот как именно он это умеет --- нужно смотреть как именно заявлено, и перечень оговорок по условиям эксплуатации.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Бриз... Пожалуйста, напишите какой приборной скорости соответствует 2,32М на высоте 25000 м.. Иесли я правильно понимаю, аэродинамичекие нагрузки зависят именно от прибороной скорости? Есть ли какая-нибудь формула пересчета истинной скорости или числа М в приборную скорость (в зависимости от высоты и температуры)...
 

Читатель

Активный участник
Сообщения
3.063
Адрес
Беларусь, г. Вилейка
Скорость звука на высоте
км м/с
0 340,28
1 336,43
2 332,52
5 320,51
7 312,25
10 299,45
15 295,07
20 295,07
25 296,93
30 304,25
36 314,89
40 321,78
45 330,17
50 331,82
55 329,74
60 319,14
70 296,76
80 272,66
90 272,60
100 272,50

на высоте N км v ~ M * a(N) * 3,6 = [км/ч], где а(N) - cкорость звука
Итого: 2,32*296,93*3,6=2479,96 км/ч
Взято отсюда
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Опять Вы передёргиваете. Лично у меня никогда не возникало вопроса, почему YF-12 если и стрелял при скорости 3,2М, то именно на высотах 20…25 км, а никак не ниже . Разница в плотности воздуха между, например, 20 км и 10км --- порядка 4…5 раз --- Вам это говорит о чём-нибудь? Мне --- да.
Может хватит? Створки отсека вооружения находятся в возмущённом потоке от крыла и от фюзеляжа - там пофиг какая скорость (если грубо). Главной проблемой являлась турбулентность при открытии створок. При многих маневрах они вообще оказываются в "аэродинакмической тени".

Добавлено спустя 14 минут 10 секунд:

The F-22 has a requirement to launch weapons throughout the service envelope at roll rates up to 100 degrees per second.
Это называется прямо и ровно?
http://www.globalsecurity.org/military/ ... eapons.htm

Кстати Breeze 40G - это действительно максимальная перегрузка при выводе ракеты LAU-142/A, а не ошибка как Вы сказали в одном из своих постов :OK-) - из-за этого амерам пришлось увеличивать максимальную перегрузку для AIM-120 в версии С7
The design evolved as they evolved toward the concept of a mostly aluminum pneumatic/hydraulic ejector mechanism using a six-bar linkage. The mechanism folds up like a scissors in the stowed position. During ejection it is stroked 9 inches by the pneumatic actuator, at which point it develops the required end of stroke velocity to safely separate the missile from the aircraft. The AVEL ejects the missile out of the bay at more than 25 feet per second with a force of 40G at peak acceleration, and the entire process from start to the closing of the bay door takes 3 seconds.,
http://www.defenseindustrydaily.com/edo ... aws-01848/
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Читатель написал(а):
Итого: 2,32*296,93*3,6=2479,96 км/ч
честно говоря не верится...
По этой формуле приборная скорость на высоте 5 км отличается от приборной скорости на уровне моря, на 6%... А плотность воздуха отличается вдвое...

ИМХО если плотность ниже, то и скоростной напор ниже....
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
- «Домыслы» (С) Breeze. По-Вашему, В-2, Ф-117, Ф-22 --- дешёвые самолёты? Степень дороговизны как собственно железа YF-12, так и стоимость его эксплуатации, были с достаточной степенью точности известны ещё на этапе эксизного проектирования .
Была. Поэтому разразилось очередное сражение между военными и бюрократами, которое в тот раз выиграли бюрократы :grin:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ddd написал(а):
ИМХО если плотность ниже, то и скоростной напор ниже....
Верно. Но причем здесь скорость звука? Скоростной напор действительно пропорционален плотности среды. Но скорость звука в среде от плотности не зависит: ее даже в формуле нет...Зависит от температуры, поскольку близка к средней скорости теплового движения молекул.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
ddd написал(а):
честно говоря не верится...
По этой формуле приборная скорость на высоте 5 км отличается от приборной скорости на уровне моря, на 6%... А плотность воздуха отличается вдвое...

ИМХО если плотность ниже, то и скоростной напор ниже....
Вы кажется что-то путаете, но не знаю что.... :think: :-D
Может Вас интересует коэффициент кинематической вязкости воздуха?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Камрад Бриз перед узилищем написал, не успел опубликовать. Публикую по его просьбе - не пропадать же добру?

Breeze написал(а):
Реалист написал(а):
Может быть как раз-таки для загруженного внутри и снаружи по самое не балуйся и задавалось, а без внешних подвесок он глядишь тех самых 2,5М и наберёт? :-D
- Нонсенс! (Сказать, как это по-русски будет? :))
Так что расслабьтесь пока что --- будет достоверная инфа по результатам испытаний, тогда и разговор будет. А пока что Вы, похоже, неизвестно что с неизвестно чем сравнивать пытаетесь :-D . Точнее сказать, давно известно --- х** с пальцем :-D .
- "Хамишь, парниша!" А мне Фаэтон замечания делает за неучтивость...
Breeze написал(а):
Занятно выходит --- самолёт летает уже почти 20 лет, 5 лет как принят на вооружение --- и до сих пор такие важные испытания не проведены?
- Процесс идёт непрерывно, всю жизнь самолёта.
Что тут сказать, дядя Миша :grin: --- а я-то думал, что железку принимают на вооружение лишь в испытанном вдоль и поперёк виде, в особенности у них
- Даже в СССР принимали иногда на вооружение самолёт за несколько лет до того, как госкомиссия по его приёмке поставит все подписи (спросите Барбудоса). И до окончания всех испытаний и внесения всех изменений - повторяю: они могут вносится на протяжении десятилетий, в течение которых самолёт находится на службе.
- Или таки раз до сих пор (за 20 лет!) соответствующих испытаний проведено не было - то и не значит ли это, что работа на подобных режимах (стрельба из внутренних отсеков на скоростях >1,5М) всё же не предусматривалась изначально, а?
- Беда с этими "чайниками": вот есть истребитель, есть у него скорость, есть у него ракеты, но "изначально стрельба этими ракетами на этой скорости не предусматривалась!" Так не бывает.


Breeze написал(а):
- А эта, из пальца высосанная дребедень - с ней в песочницу. По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
Прекрасно :grin: --- дело тогда совсем за мелочью --- приведите ссылку на источник информации об успешно проведённых испытаниях Ф-22 на предмет этого, либо подтвердите своё мнение расчётом :-D . Не можете? Значит сказанное Вами выше есть ничем не подтверждённое Ваше личное мнение --- то бишь попросту голословное утверждение.
- У-уууууу!! :dostali: :dostali: :dostali:
fa-22_040430-f-0000s-015.jpg

Ладно, вот Вам очень примерный расчёт:
Длина створки основного отсека вооружения - 4.6 м
Ширина отсека - 1.26 м
Ширина частей створки - 0.86 м + 0.4 м
Средняя ширина створки - 9 см
Площадь створки - 4.6х0.86=4 м2
Общая площадь створки - 4.6х1.26=5.8 м2
М=1.5=442.5 м/с
приборная скорость на высоте 15 км - 176.45 м/с
приборная скорость на высоте 11 км - 241.56 м/с
Коэфф. подъёмной силы Су max~0.3
Кэфф. сопротивления Сх ~0.05
Плотность воздуха у земли ρ=0.125
Прикинем боковую силу при створке, открытой на 90° и максимальном угле скольжения самолёта, аж целых 15°:
H=15 км. Y=СуρV^2*S/2=0.2*0.125*31134.6*4/2=1557 кг
Н=11 км. Y=СуρV^2*S/2=0.2*0.125*58351.2*4/2=2917 кг
Но это я взял с большим запасом "в плюс" и коэфф. подъёмной силы и угол скольжения, ясное дело, что точного значения аэродинамических характеристик створки мне негде взять и скольжения такого на этих скоростях ни один пеньтюх создавать не станет...
При нормальном, симметричном обтекании сила сопротивления створки будет, примерно:
Н=15 км, М=1.5: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*31134.6*5.8/2=338.6 кг
Н=11 км, М=1.5: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*58351.2*5.8/2=634.6 кг
Рассмотрим на высоте 15 км и М=2.42 при симметричном обтекании силу сопротивления:
Н=15 км, М=2.42=714 м/с: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*509742.6*5.8/2=5543.5 кг. Тоже не смерть, нагрузка распределённая.
Разумеется, на деле, с совершенно точными коэффициентами, нагрузка должна быть ещё меньше.
Breeze написал(а):
- Для максимального уменьшения сопротивления. Отсеков вооружения 4 (четыре), открытие створок люков каждого из них - прибавка к сопротивлению. Хоть не смертельная (ка Вы полагаете), но всё же. Умножайте на 4.
Аааа, так сопротивление там всё-таки есть? :-D Я рад, что Вы это наконец-то признали.
- Вы только не забывайте одну простецкую вещь: на высоких скоростях ни один дурак не будет летать со всеми четырьмя открытыми отсеками вооружения. Единовременно открыт один отсек из 4-х.

Насчёт смертельная на 1,5М я не говорил. И даже на 1,8М не говорил :-D . А насчёт 2…2,5М --- имеем пока что, с одной стороны, отсутствие факта стрельб на этих скоростях, и, с другой стороны, в 2,8 раз большее сопротивление воздуха на них (а с уменьшением высоты с 20 км до 10 км (например) --- ещё более чем 4-кратное увеличение сопротивления воздуха). Прибавляем к этому и то, что самолёт уже давным-давно стоит на вооружении --- то бишь все его штатные испытания (в т.ч. и по отработке боевого применения) давным-давно закончены.
- У меня нет никакой уверенности, что "всё закончено". Этот процесс может длиться ещё даже не один десяток лет.
Breeze написал(а):
Коль никакой большой силы сопротивления открытый отсек не создаёт --- то и делали бы его незакрывающимся --- просто углубление в фюзеляже, где размещали бы ракеты, время готовности к пуску значительно сокращается, а вопросы малой радиозаметности решаются сочетанием правильной формы углубления с использованием поглощающих покрытий (для которых, коль ощутимой силы сопротивления нет, условия просто идеальные :-D )
- Так и делают иногда - на МиГ-31БМ, на "Еврофайтере". Называется такой способ расположения УРВВ конформным.
Ну Вы и сравнили! :grin: :grin :grin: --- На фотку-то гляньте конформных отсеков МиГ-31БМ, ЕФ-2000
- Там не отсеки, там просто небольшие углубления в фюзеляже, ниши, куда ракета прячется частью корпуса.
-- и открытых отсеков Ф-22
- Повторяю: 4 открытых отсека сразу - это "демо-версия"! :)
Кстати, створочки у F-22 по сравнению с YF-12, как мы видим на снимках, более чем хиленькие и с ещё худшей аэродинамикой в виде неприкрытых ничем рёбер жёсткости.
- Музчина, ну Вы уже совсем задрали с этим створками!! В последний раз вынужден повторить: семи суперкомпьютеров фирмы Локхид Мартин вполне достаточно, чтобы рассчитать пару сраных створок! И нескольких аэродинамических труб Локхид Мартин достаточно, чтобы рассчитать их на прочность на любых углах скольжения и любом скоростном напоре! Давайте так: если Вы ещё в надцатый раз начнёте поднимать вопрос со створками, я из этого диалога выхожу. Осточертело. Некоторые вещи умный человек обязан понимать максимум со второго раза. Если Вы это повторяете в 5-ый раз - у меня возникают нехорошие подозрения...
Breeze написал(а):
У Вас есть информация об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием? Факты в студию!
- Жаль, что Вы не в курсе, но в воздушном бою маневрирование столь же естественно, как дыхание лётчика. Поэтому предполагаемое Вами условие "совершенно равномерного и прямолинейного полёта" как минимум несерьёзно.
Я вроде бы Вам прямой вопрос задал, и совершенно не о том, как и чем лётчик дышит, и уж тем более не о том, в курсе ли я о чём-нибудь, или нет. Так что попрошу дать прямой ответ --- фактами об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием (например, с одновременным разворотом по азимуту) располагаете??? Если нет --- так прямо и скажите, и нечего вилять. А если да --- то факты в студию!!! --- С удовольствием восполню свой пробел в знаниях, но только на фактическом материале, а не на Ваших домыслах.
- Я вообще-то столь детальные пробелы в Ваших знаниях заполнять не нанимался.
http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html
2003, Sep 22 First rolling high g AIM-9 shot from Raptor 4003 - 22 cентября первый пуск AIM-9 с бочки с высокой перегрузкой. Это как раз манёвр и есть. к сожалению, они хронологию заканчивают шестью годами ранее, хотя обновления было в январе 2009-го, наверно из соображений секретности.
Вы тут совсем недавно пытались доказывать, что М2,5 для ведения ДВБ жизненно необходимо
- Врёте. Про полезность говорил, про "жизненную необходимость" - никогда.
Поэтому Ваше сравнение «по максимальной скорости» будет корректным лишь в одном случае --- если планер один и тот же, а меняется лишь двигатель. Тогда, естественно, что самолёт с более мощным двигателем будет иметь лучше и все прочие показатели, в т.ч. и скорость. Но чтоб проводить такие сравнения относительно ПАКФА, Вы должны знать аналог, имеющий аналогичный вес и совершенно аналогичный планер. Но Вы его не знаете, т.к. вес ПАКФА известен сегодня разве что на уровне сплетен, да и вид планера тоже. Как, впрочем, и максимальная скорость ПАКФА. А посему все Ваши умозаключения насчёт ПАКФА высосаны из пальца.
- А Вы-то откуда что высасываете?
Breeze написал(а):
Это будет ещё один коммерческий проект, который начнут загонять по демпинговым ценам в Индию, Малайзию и даже Китай, только и всего...
Может быть и так.
- А вот уже заметочка и появилась в печати, что именно так и есть - российское 5-ое поколение уже готово на продажу в Индию. Договор подписан. Группа экспертов ЦРУ уже оформляет длительную командировку... :)
Только что ж Вы тогда так распереживались из-за его максимальной скорости?
- Я - распереживался?? Не смешите мои тапки.
Не пофигу ли, на каком отстое будут летать китаёзы или индусы?
- Вы странные вещи говорите: как нормальному любителю авиации мне всё это любопытно.
Так что тут у Вас явная неувязочка скорей всего Вы как раз и опасаетесь, что при той цене, за которую его будут предлагать, его 2М максимальной скорости в сочетании с прочими качествами будут намного эффективнее, чем 1,67М у Ф-35, прикрытых 130-ю сыплющимися Ф-22, и уж тем более эффективнее никем не прикрытых Ф-35, которые янки будут предлагать тем же самым покупателям (кроме разве что китайцев), но по совсем не демпинговым ценам
- "Ой, Маруся, я уписиюся!" :grin: Уморист...
А чудес особых я от ПАКФА тоже не жду. Просто немножко коробит, когда относительно Ф-18 Вы заявляете, что его ЛТХ замечательны даже в сравнении с МиГ-35, и максимальной скорости Ф-18 в 1,7М для любых задач выше крыши (больше типа и не нужно), а относительно ПАК ФА --- что его 2,0М равносильно низкой мощности его двигателей и, как следствие, плохим ЛТХ.
- Реалист, меня иногда Ваша непонятливость просто с ног валит: ПАК ФА предполагается как флагман истребительной авиации России. Как противовес F-22. Поэтому совершенно естественно, что требования к нему, как к флагману истребительного флота, намного выше, чем к самолётам второго эшелона - F-18E/F и даже F-35. Повторяю: F-22 впереди, а все остальные - уже за ним. У России - ПАК ФА впереди, все остальные идут вслед за ним. Требования к флагману всегда выше. Что ж тут непонятного?
 
Сверху