almexc написал(а):
Створки отсека вооружения находятся в возмущённом потоке от крыла и от фюзеляжа - там пофиг какая скорость (если грубо). Главной проблемой являлась турбулентность при открытии створок. При многих маневрах они вообще оказываются в "аэродинакмической тени".
Аргументировать можете? Выдержками из учебников, научных статей, расчётами и т.п., само собой, а не лирикой.
А то я вот чё-то читаю учебник, а там нигде не говорится, что пофиг --- даже наоборот…
http://www.amyat.narod.ru/theory/aronin ... amika.djvu
almexc написал(а):
The F-22 has a requirement to launch weapons throughout the service envelope at roll rates up to 100 degrees per second.
Это называется прямо и ровно?
http://www.globalsecurity.org/military/ ... eapons.htm
Я позднее уточнял --- меня интересовала возможность стрельбы с разворота по азимуту, причём на скоростях больше, чем М1,5 (т.к. в нашем с Бризом обсуждении затрагивался вопрос боевого применения Ф-22 на близких к предельной скоростях). Возможность стрельбы из внутренних отсеков при изменении угла крена у меня сомнений не вызывает (как и во время кручения бочки), тем более на скоростях 1,5М и ниже. При скорости вращения 100 градусов в секунду вокруг продольной оси дополнительная нагрузка на створки вообще-то мизерная.
almexc написал(а):
- «Домыслы» (С) Breeze. По-Вашему, В-2, Ф-117, Ф-22 --- дешёвые самолёты? Степень дороговизны как собственно железа YF-12, так и стоимость его эксплуатации, были с достаточной степенью точности известны ещё на этапе эксизного проектирования .
Была.
Странно, что Вы не в курсе --- этап эскизного проектирования --- это когда изделие существует ещё всего лишь только на бумаге. Экономическое обоснование делается и утверждается
до того, как на железо будет потрачен хотя бы один цент. И только после того, как разработчикам удастся обосновать, что игра стоит свеч, выделяются деньги.
almexc написал(а):
Поэтому разразилось очередное сражение между военными и бюрократами, которое в тот раз выиграли бюрократы :grin:
[/quote]
Выходит, что американские бюрократы стреляют мастерски
--- ПВО СССР (не сбившее вроде как ни одного SR-71 ) тихо курит в сторонке
--- потери А-12/YF-12/SR-71 в «войне с бюрократами» более чем впечатляют (ссылку на статистику я приводил уже дважды, вот персонально для Вас даю её ещё и в третий раз
http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... /sr71.html --- потрудитесь прочитать табличку, в которой описана судьба каждого борта, и посчитать количество «сбитых в войне с бюрократами» бортов к общему количеству выпущенных). :grin: :grin: :grin:
Barbudos написал(а):
Камрад Бриз перед узилищем написал, не успел опубликовать. Публикую по его просьбе - не пропадать же добру?
Да, спасибо --- тем более, что по иронии судьбы приведённое Вами сообщение Бриза благодаря наличию расчёта смело может быть названо «самым содержательным сообщением камрада Бриза в данной ветке» --- уж точно, дать ему пропасть было бы просто преступлением! :grin: :grin: :grin:
Breeze написал(а):
- "Хамишь, парниша!" А мне Фаэтон замечания делает за неучтивость...
Дык я:
а) в нужных местах поставил звёздочки
б) словом этим никого не обзывал
в) не уточнял принадлежность упомянутого агрегата
--- так что зря Вы на меня бочку катите --- я был более чем вежлив
Breeze написал(а):
Занятно выходит --- самолёт летает уже почти 20 лет, 5 лет как принят на вооружение --- и до сих пор такие важные испытания не проведены?
- Процесс идёт непрерывно, всю жизнь самолёта.
И каждый год переписываются инструкции строевым лётчикам?
Нет, дядя Миша, тут Вы путаете с испытаниями, проводимыми после модернизаций оборудования, внесения изменений в конструкцию и т.д. и т.п. --- т.е. после того, как в железо вносились изменения.
Breeze написал(а):
- Даже в СССР принимали иногда на вооружение самолёт за несколько лет до того, как госкомиссия по его приёмке поставит все подписи (спросите Барбудоса). И до окончания всех испытаний и внесения всех изменений - повторяю: они могут вносится на протяжении десятилетий, в течение которых самолёт находится на службе.
Почему «даже в СССР»? СССР --- как раз в качестве примера не подходит, у нас-то бардака во всём всегда хватало. Так что касаемо исторических аналогий --- принимаются только американские
--- причём конкретно --- "такой-то ЛА, такие-то испытания были проведены планово через столько-то лет после принятия его на вооружение". Борьбу с отказами движков на Ф-14 и аналогичные вынужденные ситуации в качестве примеров не предлагать --- принимаются примеры исключительно с плановыми мероприятиями по "доиспытыванию боевого применения" в процессе эксплуатации.
Breeze написал(а):
- Беда с этими "чайниками": вот есть истребитель, есть у него скорость, есть у него ракеты, но "изначально стрельба этими ракетами на этой скорости не предусматривалась!" Так не бывает.
Беда с этими самонадеянными «гуру», за неимением аргументов пытающихся давить авторитетом
. Всё, что предусматривалось --- уже давным-давно испытано, о чём янки не упустили возможности похвастаться
. А наличие тех или иных эксплуатационных ограничений (в т.ч. по боевому применению) --- как раз-таки нормальная практика
. Однако, всё это лирика, так что повторю ещё раз --- как только найдёте инфу о стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скоростях М2 и выше --- выкладывайте, тогда и поговорим. А пока такой инфы нет --- нехрен толочь воду в ступе.
Breeze написал(а):
- У-уууууу!! :dostali: :dostali: :dostali:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 0s-015.jpg
Ладно, вот Вам
очень примерный расчёт:
Ай, дядя Миша, ай молодца!!! :aplodir: :aplodir: :aplodir: :grin:
Вот так бы сразу!!!
--- сколько ж и своего, и моего времени бы сэкономили!!! --- а то сказочки плели мне про суперкомпьютеры, перегревшиеся от натуги при расчёте створок!
И, главное, теперь беседа переходит на совсем другой уровень --- с младшей группы детского садика поднимаемся аж почти в подготовительную!
Браво! Наличие расчёта (и не важно, что
очень примерного) я могу только приветствовать! :aplodir: Ну а теперь давайте посмотрим и собственно Ваш расчёт.
Breeze написал(а):
Длина створки основного отсека вооружения - 4.6 м
Ширина отсека - 1.26 м
Ширина частей створки - 0.86 м + 0.4 м
Средняя ширина створки - 9 см
Площадь створки - 4.6х0.86=4 м2
Общая площадь створки - 4.6х1.26=5.8 м2
М=1.5=442.5 м/с
приборная скорость на высоте 15 км - 176.45 м/с
приборная скорость на высоте 11 км - 241.56 м/с
Коэфф. подъёмной силы Су max~0.3
Кэфф. сопротивления Сх ~0.05
Плотность воздуха у земли ρ=0.125
Прикинем боковую силу при створке, открытой на 90° и максимальном угле скольжения самолёта, аж целых 15°:
H=15 км. Y=СуρV^2*S/2=0.2*0.125*31134.6*4/2=1557 кг
Н=11 км. Y=СуρV^2*S/2=0.2*0.125*58351.2*4/2=2917 кг
Но это я взял с большим запасом "в плюс" и коэфф. подъёмной силы и угол скольжения, ясное дело, что точного значения аэродинамических характеристик створки мне негде взять и скольжения такого на этих скоростях ни один пеньтюх создавать не станет...
Нормально, дядя Миша, мы ж не блох считаем --- нам достаточно знать лишь порядок величин, не более того. Так что вполне сойдёт.
Мне более привычно считать не через приборную скорость и плотность воздуха у земли, а через истинную скорость и зависимость плотности по высотам для стандартной атмосферы (
), ну да не суть важно, Ваш подход тоже вполне приемлем --- заодно и проверим, совпадёт, или нет:
Н=15км. Y=0,2*0,197*442,5^2*4/2 = 15429,5Н = 1574 кг (чтоб получить килограммы, ньютоны делили, как и положено, на 9,8 --- кстати, у Вас ошибочка --- плотность стандартной атмосферы на уровне моря 1,25 кг/м3, а не 0,125 (либо у Вас плотность в каких-то нестандартных единицах) --- впрочем, поскольку Вы не делили результат на 9,8 м/с2, итог монопенисуален, и цифиря у Вас всё равно вышла правильная)
Н=11км. Y=0,2*0,371*442,5^2*4/2 = 29057Н = 2965 кг
--- как видим, мой результат почти совпал с Вашими цыфирьками --- что есть гут --- значит несмотря на немножко разный подход, считаем мы оба правильно. А раз так, добавим аналогичный подсчёт и для 5 км:
Н=5км. Y=0,2*0,751*442,5^2*4/2 = 58819,6Н = 6002 кг
Этот расчёт не учитывает сопротивления передней кромки створки, ну да в данном случае (при угле скольжения 15°) его вклад небольшой, так что это лишь так, к слову…
А вот по поводу того, что мы получили, попробуем понять, много это или мало. Как это сделать? А сравнением
. Всё в сравнении познаётся! Ведь мы имеем что? --- Силу, воздействующую на створку, обладающую определённой (известной нам!) площадью! Следовательно, можем посчитать удельную силу! Итак:
Н=15км. Y
уд = Y/S = 1557 кг /4м2 = 389,25 кг/м2
Н=11км. Y
уд = Y/S = 2917 кг /4м2 = 729,25 кг/м2
Н=5км. Y
уд = Y/S = 6002 кг /4м2 = 1500,5 кг/м2
Аднака, впечатляет!!!
Ежли первая цыфирька (которая для 15 км) по порядку величины сопоставима с удельной нагрузкой
на крыло современного истребителя, то две последующих цифирки оную нагрузку значительно превышают. Однако, смотрим на любезно предоставленную Вами замечательную фотку --- и видим собственными глазами, какова разница по конструкции между крылом и створкой. Так что мой вывод --- стрельба на скорости М1,5 из внутренних отсеков при углах скольжения 15° створкам отсека вооружений Раптора категорически противопоказана --- вот угол 1,5° --- быть может ещё куда ни шло…
Однако, движемся далее. Скорость 1,5М --- всё-таки штатный режим, хоть как-то испытанный и опробованный. А давайте-ка посмотрим, а чего выйдет для скорости, например, 2М --- ведь это нас тоже интересовало!
Н=15км. Y=0,2*0,197*590^2*4/2 = 2798 кг (сразу пишу результат, переведённый в кг)
Н=11км. Y=0,2*0,371*590^2*4/2 = 5271 кг
Н=5км. Y=0,2*0,751*590^2*4/2 = 10670 кг
--- не просто ааафигенная нагрузка, а уже (особенно для 5 км) сопоставимая по порядку величины с тягой движка
Или в удельном виде:
Н=15км. Y
уд = Y/S = 2798 кг /4м2 = 699,5 кг/м2
Н=11км. Y
уд = Y/S = 5271 кг /4м2 = 1317,75 кг/м2
Н=5км. Y
уд = Y/S = 10670 кг /4м2 = 2667,5 кг/м2
--- да ужжж, не всякое крыло выдержит столько
.
Так что, думаю, вопрос касаемо стрельбы с разворота можем с чистой совестью закрыть на том, что при 1,5М с углом скольжения где-нить порядка 1,5° потянуть должен, а про 15° и 2М следует забыть совершенно однозначно --- потому-то таких испытаний и не было
. Янки не дураки технику дорогущую гробить
Ситуацию со скоростью 2,42М в данном случае вообще не рассматриваю --- полагаю, что при таких силах воздействия на створки Ф-22 эту скорость попросту не сможет развить.
Breeze написал(а):
При нормальном, симметричном обтекании сила сопротивления створки будет, примерно:
Н=15 км, М=1.5: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*31134.6*5.8/2=338.6 кг
Н=11 км, М=1.5: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*58351.2*5.8/2=634.6 кг
(Сразу дописываю то же самое для 5 км:
Н=5 км, М=1.5: Q=С
xρV^2*S/2=0.03*0,751*442,5^2*5.8/2=1305,4 кг )
А вот тут я с Вами немножко не согласен
--- при симметричном обтекании учитывать сопротивление торца створки нужно обязательно. Площадь торцевой поверхности створки будет S = 0,09*0,86 = 0,0774 м2 --- вроде бы немного, но коэффициент сопротивления для такой поверхности очень большой (порядка 2, если верить строительному ГОСТу, где указываются коэффициенты сопротивления разных экзотических профилей, в т.ч. плоской поверхности (
http://stroy.dbases.ru/Data1/4/4072/index.htm )). Так что находим дополнительную силу --- действующую на торец створки:
Н=15 км, М=1.5: Q
доп=С
xρV^2*S/2= 2*0,197*442,5^2*0,0774/2= 304,6 кг
Н=11 км, М=1.5: Q
доп=С
xρV^2*S/2= 2*0,371*442,5^2*0,0774/2= 573,8 кг
Н=5 км, М=1.5: Q
доп=С
xρV^2*S/2= 2*0,751*442,5^2*0,0774/2= 1161,3 кг
Однако, помимо торца створки есть ещё и несколько (я насчитал 4) поверхностей, расположенных перпендикулярно потоку --- рёбра жёсткости створок. Площадь каждого из рёбер приблизительно равна площади торца створки (чуть меньше, но незначительно). Поскольку расстояние между этими рёбрами значительно больше их ширины, в затенение они не попадают. Однако могу представить, как Вы будете топать ногами и пытаться утверждать про наличие затенения --- поэтому в целях экономии времени заранее согласен на компромисс --- бум считать, что половина площади каждого ребра жёсткости попадает в затенение. а половина --- не попадает. Итого сила сопротивления у нас увеличится не в 4 раза (по количеству рёбер жёсткости), а только в 2,5 раза. Получаем:
Н=15 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,197*442,5^2*0,0774/2)*2,5= 761,5 кг
Н=11 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,371*442,5^2*0,0774/2)*2,5= 1434,5 кг
Н=5 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,751*442,5^2*0,0774/2)*2,5= 2903,3 кг
Что, собственно, и следовало предполагать --- сила сопротивления необтекамемой торцевой поверхности конечно же больше, чем сила трения гладкой и ровной боковой поверхности, особенно с учётом рёбер жёсткости --- чудес на свете не бывает
.
Ну а теперь суммируем полученные силы и получаем полную величину:
Н=15км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 338,6+761,5+ = 1100,1кг
Н=11км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 634,6+1434,5 = 2069,1кг
Н=5км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 1305,4+2903,3 = 4208,7кг
Как видим, не так уж и мало, и по порядку величин вполне сопоставимо с силой сопротивления при скольжении с максимальным углом --- но тут сила прикладывается иначе, жёсткость створок при этом больше.
Теперь давайте посчитаем всё то же самое для скорости 2М (правда я не уверен, потянет ли Ф-22 скорость 2М на высоте 5 км --- но бум считать, что потянет
):
Н=15 км, М=2: Q=С
xρV^2*S/2=0.03*0.197*590^2*5.8/2=608.8 кг
Н=11 км, М=2: Q=С
xρV^2*S/2=0.03*0.371*590^2*5.8/2=1146,5 кг
Н=5 км, М=2: Q=С
xρV^2*S/2=0.03*0,751*590^2*5.8/2=2320,8 кг
Н=15 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,197*590^2*0,0774/2)*2,5= 1354 кг
Н=11 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,371*590^2*0,0774/2)*2,5= 2550 кг
Н=5 км, М=1.5: Q
доп.4=С
xρV^2*S/2= (2*0,751*590^2*0,0774/2)*2,5= 5162 кг
Н=15км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 608,8+1354+ = 1962,8кг
Н=11км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 1146,5+2550 = 3696,5кг
Н=5км Q
полн. = Q + Q
доп.4 = 2320,8+5162 = 7482,8кг
Как видим, нагрузки при скорости 2М более чем приличные --- даже если прочности створок под такие нагрузки и хватает (что лично я бы отнёс к категории чудес), то уже попросту возникает вопрос, а хватит ли мощности движков для поддержания такой скорости при открытых створках… Тем более, что створки скорей всего открываются парами, симметрично, дабы не создавать сильный крутящий момент --- т.е. тормозящая сила удваивается.
Breeze написал(а):
Рассмотрим на высоте 15 км и М=2.42 при симметричном обтекании силу сопротивления:
Н=15 км, М=2.42=714 м/с: Q=СxρV^2*S/2=0.03*0.125*509742.6*5.8/2=5543.5 кг. Тоже не смерть, нагрузка распределённая.
Вы знаете, дядя Миша, а я 2,42М после приведённых выше цыфирек даже и рассматривать не стану --- лень и времени жалко. Уже даже то, что Вы сейчас привели --- нагрузка 5,5 т с одной створки --- вполне достаточно, чтоб понять, что 2,42М он с открытыми створками не разовьёт. И это даже без учёта сопротивления торцов створок и рёбер жёсткости.
Breeze написал(а):
Разумеется, на деле, с совершенно точными коэффициентами, нагрузка должна быть ещё меньше.
Мечты, мечты
. Меньше она навряд ли будет --- т.к. с ростом скорости коэффициенты сопротивления растут, по сравнению с дозвуковыми --- очень значительно (а коэффициент сопротивления торцевой поверхности створки я взял дозвуковой, т.к. под сверхзвук найти коэффициент сопротивления для такой необтекаемой поверхности проблематично
). Так что скорей всего реальные нагрузки для М1,5 будут больше. А вот разница между М1,5 и М2 будет малость меньше, поскольку на сверхзвуке с ростом скорости коэффициенты сопротивления немножко падают.
Breeze написал(а):
- Вы только не забывайте одну простецкую вещь: на высоких скоростях ни один дурак не будет летать со всеми четырьмя открытыми отсеками вооружения. Единовременно открыт один отсек из 4-х.
Из 3-х
--- поскольку отсеков три --- тот «сдвоенный» отсек, что снизу --- это один отсек, называемый «основным отсеком вооружений» («Main Weapons Bay»). Ну и если сравнить размеры створок --- надо полагать, что влияние створок основного отсека побольше, чем боковых.
Breeze написал(а):
- Там не отсеки, там просто небольшие углубления в фюзеляже, ниши, куда ракета прячется частью корпуса.
Я на то и намекаю
. Вы их назвали «конформными отсеками» --- но как не назови, это не имеет ничего общего с открытым отсеком Ф-22.
Breeze написал(а):
- Повторяю: 4 открытых отсека сразу - это "демо-версия"!
Да, и наш с Вами совместный расчёт это с блеском подтвердил --- по-другому на сверхзвуке ему будет очень проблематично
.
Breeze написал(а):
- Музчина, ну Вы уже совсем задрали с этим створками!! В последний раз вынужден повторить: семи суперкомпьютеров фирмы Локхид Мартин вполне достаточно, чтобы рассчитать пару сраных створок! И нескольких аэродинамических труб Локхид Мартин достаточно, чтобы рассчитать их на прочность на любых углах скольжения и любом скоростном напоре! Давайте так: если Вы ещё в надцатый раз начнёте поднимать вопрос со створками, я из этого диалога выхожу. Осточертело. Некоторые вещи умный человек обязан понимать максимум со второго раза. Если Вы это повторяете в 5-ый раз - у меня возникают нехорошие подозрения...
Да чё Вы к этим суперкомпьютерам прицепились? Нормально они всё посчитали, никто их в плохом качестве расчётов не винит
. Просто есть законы природы, которые и десятью суперкомпьютерами не обманешь.
Створки они посчитали именно такими, какие там только и возможно было установить --- и в YF-12, и в F-22. Просто чудо они сделать не в состоянии, только и всего
. Необтекаемая форма торцевой поверхности створки, кстати --- тоже неизбежность, по-другому сделать было попросту нельзя.
Breeze написал(а):
- Я вообще-то столь детальные пробелы в Ваших знаниях заполнять не нанимался.
http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html
2003, Sep 22 First rolling high g AIM-9 shot from Raptor 4003
Вы всего лишь должны каждый раз аргументировать своё мнение --- к этому призывают Вас правила данного форума
. Мои пробелы в знаниях тут никаким боком, хотя я с удовольствием их восполняю, черпая информацию в т.ч. и из форума
.
Breeze написал(а):
- 22 cентября первый пуск AIM-9 с бочки с высокой перегрузкой. Это как раз манёвр и есть.
Да. Но я чуть раньше уточнял --- меня интересовал такой манёвр, как разворот в азимутальной плоскости. Впрочем, после нашего с Вами совместного расчёта нагрузок я этот вопрос снимаю. На скоростях до 1,5М при небольших углах скольжения всё должно быть нормально. А при скоростях выше 1,5М и при больших углах скольжения ---
цыфири теперича есть, они сами за себя говорят . Хоть это всё и приближённо, но порядок величин и из таких прикидок вполне понятен.
Breeze написал(а):
к сожалению, они хронологию заканчивают шестью годами ранее, хотя обновления было в январе 2009-го, наверно из соображений секретности.
Просто 5 лет назад Раптор был принят на вооружение. Совершенно логично, что за год до принятия на вооружение закончены все основные испытания по боевому применению --- оставшийся год ушел на создание инструкций строевым лётчиками и прочих бумажек, касающихся вопросов эксплуатации и обслуживания.
Breeze написал(а):
Вы тут совсем недавно пытались доказывать, что М2,5 для ведения ДВБ жизненно необходимо
-
Врёте. Про полезность говорил, про "жизненную необходимость" - никогда.
А чё ж Вы тогда спорили? Полезность большой максимальной скорости я никогда не отрицал. А вот на предмет что лучше, высокая максимальная скорость, или некоторые более другие качества --- вот тут и возникли некоторые вопросы, с Вашей же подачи (когда Вы защищали тихоходный Ф-18 при его сравнении с существенно более резвым МиГ-35
)
.
Breeze написал(а):
- А вот уже заметочка и появилась в печати, что именно так и есть - российское 5-ое поколение уже готово на продажу в Индию. Договор подписан. Группа экспертов ЦРУ уже оформляет длительную командировку...
Дык это ни для кого секретом не было --- давно кричали о совместном российско-индийском проекте (а потом ещё и про аналогичный проект с Бразилией). Или Вы про договор с группой экспертов ЦРУ?
А то, что наше 5-е поколение готово --- «не читайте после обеда советских газет» (С)
Breeze написал(а):
- "Ой, Маруся, я уписиюся!" :grin: Уморист...
С энурезом --- к доктору
.
Breeze написал(а):
- Реалист, меня иногда Ваша непонятливость просто с ног валит: ПАК ФА предполагается как флагман истребительной авиации России. Как противовес F-22. Поэтому совершенно естественно, что требования к нему, как к флагману истребительного флота, намного выше, чем к самолётам второго эшелона - F-18E/F и даже F-35. Повторяю: F-22 впереди, а все остальные - уже за ним. У России - ПАК ФА впереди, все остальные идут вслед за ним. Требования к флагману всегда выше. Что ж тут непонятного?
Дядь Миша, я смотрю комплексно и с разного боку. Что толку от того «противовеса», ежли он будет стоить как Ф-22? Ну поставят на вооружение один экземпляр такого чуда --- и толку с того? По выставкам катать его?
Посему наш «флагман» должен быть значительно дешевле. Ну а чудес не бывает --- если дешевле, то обязательно чем-то придётся немножко пожертвовать. Если «жертвование» в допустимых пределах и компенсируется сохранением многих других качеств --- то ничего смертельного. А насколько такая ставка правильна --- посмотрим после опубликования результатов боёв между группами Ф-22 и Ф-35
. А чтобы было иначе и у нас на «флагман» не жмотились --- ИМХО нужна более другая власть. Та, которая национализирует природные ресурсы, а все доходы от продажи оных пустит на первостепенные нужды государства.
--- так что спорить не буду --- раз Вы считаете, что прочности створок с десятикратным запасом --- пусть будет так 
