Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?

Тема в разделе "Военная история", создана пользователем Stalin, 11 сен 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    У вас мой друг хромает адекватное мировосприятие (ещё это называеца смотрю в книгу - вижу фигу) я не в коем случае не хочу вас обидеть просто перечитайте ещё раз ваш пост...
    тоесть вы считаете что атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск собирались прямо с территории СССР? Не переходя границу? Попробую угадать: гаубицы к границе подкатить и долбить непрерывно месяца два... (теперь понятно для чего их столько к границам стянули)
    Так вот, это полюбому агрессия, хоть переходи (а собирались именно переходить) границу, хоть нет. Этот план предлагал застать немецкую армию врасплох, именно так как она застала нас 22 июня...
     
  2. Серега

    Серега Новый участник

    Регистрация:
    08.12.06
    Сообщения:
    464
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Одесса
    Да надобыло еще в начале 41 долбануть пока немцы еще токо чухались вот бы они в шоке были.
     
  3. АЕА

    АЕА Новый участник

    Регистрация:
    01.08.06
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Московская область
    для aerow:
    наверное да только здесь (в электронной версии) первой книги две главы из пяти, я посмотрен аннотацию по Вашей ссылке, те две книги которые я предлагаю прочитать в полном объёме вышли в печати несколько позже, а именно в 2006 году Москва издательство "ЯУЗА" и "ЭКСМО"
     
  4. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    ""У вас мой друг хромает адекватное мировосприятие (ещё это называеца смотрю в книгу - вижу фигу) я не в коем случае не хочу вас обидеть просто перечитайте ещё раз ваш пост... ""

    Перечитал. Теперь хочится переадресовать Ваши слова обратно, поскольку мой пост Вы прочли, но ни черта не поняли.

    ""тоесть вы считаете что атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск собирались прямо с территории СССР? Не переходя границу?""

    Нет, конечно. С чего Вы взяли?

    ""Попробую угадать: гаубицы к границе подкатить и долбить непрерывно месяца два... (теперь понятно для чего их столько к границам стянули) ""

    Не надо фантазий

    ""Так вот, это полюбому агрессия, хоть переходи (а собирались именно переходить) границу, хоть нет. Этот план предлагал застать немецкую армию врасплох, именно так как она застала нас 22 июня...""

    Естесственно, предполагал. Но план построен исходя из посылки, что Германия вот-вот нападет на СССР. Это конечно можно назвать агрессией, но по сути всего лишь ее отражение.
     
  5. Alexey

    Alexey Новый участник

    Регистрация:
    19.09.06
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Приштина, Косово
    И это все, что Вы можете сказать по существу?
    Вот, кстати, к вопросу о планах обороны - фрагмент из приложения цитировавшейся Вами книги Горькова:

    "ПРИЛОЖЕНИЕ № 3
    ДИРЕКТИВА № 503862 КОМАНДУЮЩЕМУ КОВО ПО ПРИКРЫТИЮ МОБИЛИЗАЦИИ, СОСРЕДОТОЧЕНИЯ И РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВОЙСК.
    Народный комиссар обороны Союза ССР мая 1941 г.
    Совершенно секретно.
    Особой важности.
    Экз. № 2
    Командующему войсками Киевского особого военного округа
    Карта 1000000
    Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
    1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязьское до Липканы.
    2. Детальный план противовоздушной обороны.
    I. Задачи обороны.
    1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
    2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
    3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
    4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
    5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. [311]
    6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
    Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
    1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
    2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ним и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать механизированные корпуса, противотанковые артиллерийские бригады и авиацию. Задача противотанковых артиллерийских бригад — на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и, совместно с авиацией, задержать их продвижение до прихода и контрудара наших мехкорпусов. Задача мехкорпу-сов — развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
    3. Особо ответственными направлениями считать:
    а) Холм, Ковель, Ровно;
    б) с фронта Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тернополь;
    в) Томашув, Львов;
    г) Ярослав, Львов;
    д) с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч;
    е) ст. Ужок, Самбор;
    ж) Мукачево, Стрый;
    з) Керешмезе, Станислав;
    и) с фронта Рэдэуци, Дорохой на Черновцы, Коломыя;
    к) Дарабани, Каменец-Подольск.
    4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовым, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. " (http://militera.lib.ru/research/gorkov2/).
     
  6. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Это не план, а всего лишь даирректива предписывающая разработать такой план, причём она предписывает разработать план прикрытия границы и в тоже время войскам необходимо быть готовыми к основной задаче:

    Я может для вас сейчас америку открою, но план должен включать в себя расчёт ресурсов для проведения той или иной войсковой операции. А это всего лишь указание создать план, никоим образом не подтверждающее что план был создан...
     
  7. Alexey

    Alexey Новый участник

    Регистрация:
    19.09.06
    Сообщения:
    144
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Приштина, Косово
    То есть, Вы полагаете, что директива о разработке плана была отдана, но это дело как-то слегка похерили? В войсках, знаете ли, такое поведение чревато, особенно в то время и в той обстановке.
    По поводу готовности к переносу боевых действий на территорию противника - Вы улавливаете разницу между наступлением и контрнаступлением?
     
  8. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Ну как бы вам сказать...
    Понимаете, дирректива эта была написана всё в том же мае 41, на фоне всеобщей подготовке к войне, причём к войне наступательной (на территории противника) она выглядела весьма второстепенно, поэтому её могли мягко говоря пригнорировать (потом об этом пожалели но было слишком поздно).

    Всеобщей подготовкой нападения на немцев наш генштаб "расслабил" командиров "на местах" и это один из факторов, усиливший эффект внезапности германского нападения...
    Когда вас каждый день, несколько месяцев к ряду готовят к нападению... и вдруг нападают на вас, да ещё без предупреждения (объявления войны) - не просто это... может это всётаки и есть причина позора 41-го года???
     
  9. Серега

    Серега Новый участник

    Регистрация:
    08.12.06
    Сообщения:
    464
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Одесса
    aerow полность с тобой согласен вот поэтому надо было в начале 41 самим нападать на немцев.
     
  10. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Сколько угодно .

    Извините , если повторю уже сказанное тут .

    Итак .

    1. Для начала , пройдусь по техническим аспектам .

    "Автострадные танки" - тут Резуна-Суворова не критиковал только ленивый . Автор выдаёт заводской индекс "А" как признак "автострадности" , хотя это только индекс ЗАВОДА . Тогда , мы должны будем смириться с "автострадными" гаубицами А-19 , автострадными гусеничныи тягачами и так далее .
    Далее - автор сам себе противоречит в тезисах , что "ворвавшись на прекрасные европейские автобаны , "танки-агрессоры" скинув гусеницы избегая узлов сопротивления устремятся вглубь обороны противника . Так вот - как раз на перекрёстках дорог и узловых развязках и сосредотачивают оборону !!!
    Продолжим . Автор упоминает некий "ограничитель мощности" танков БТ , но никаких документальных ( и материальных - сходите в музей ) подтверждений существования данного устройства НЕТ .
    Самое интересное ... Танки БТ-7 немогли передвигаться на колёсах . Ввиду возросшего веса нагрузка на катки становилась чрезмерной , и в Руководстве по эксплоатации данный вид движения был запрещён вообще .
    Автор так-же делает далеко идущие выводы на основании того факта , что в частях отсутствовали "грузовики для сбора сброшенных гусениц" . Дескать , гусеницы нужны только чтобы доехать до Европы , а назад танки уже не вернутся . БРЕД - гусеницы ШТАТНО укладывались на полки , для чего имелось соответствующее крепление .
    Общий же вывод , что "танки БТ немогут воевать на своей территории" высосан из пальца и НИЧЕМ не подтверждён .

    Теперь рассмотрим авиацию .
    "Иванов" - "крылатому шакалу" отведено немало места на страницах .
    Одно только настораживает - нет НИКАКИХ документов о "руководящей роли вождя" в вопросе формирования облика данного самолёта ( автор ни на что и не ссылается - просто придумывает ) .
    Ил-2 - тоже выдумана целиком и полностью история о якобы имевшем место указании лично Сталина "убрать стрелка" . согласно всем имеющимся документам снятие стрелка было инициативой самого Ильюшина , так как ЛТХ двухместного варианта не проходили в ТТЗ .
    Рассказ о том , что РС-ы якобы предназначались для "Ивановых" и прочих "штурмовиков чистого неба" , но стали ненужны после нападения Германии , и были переданы сухопутным войскам , где для них создали "Катюши" - вообще бред буйнопомешанного . Ракеты разрабатывались параллельно и были РАЗНЫМИ : РС-ы для авиации и снаряды серии "М" для РСЗО . Это наоборот , в авиации иногда использовали эМ-ки .
    Сказка о ТБ-7 ( Пе-8 ) вообще не выдерживает ни малейшей критики . Писать об этом можно долго , кратко только скажу - никаких "тысяч бомбардировщиков" иметь Сталин не мог физически . Единственный завод , где могли собирать гигантов мог производить 50 машин в год согласно плану , и имел теоритический предел в 150 машин в год .
    Захватывающий рассказ о перелёте Молотова на якобы "неуязвимом пятимоторном бомбардировщике прямо над головам немцев" - выдумка от начала и до конца . Маршрут Молотова проходил НАД МОРЕМ и сухопутные пределы Третьего Рэйха пересекал в одном месте . Т.е. встреча с истребителями ПВО была маловероятна до пренебрежительной величины . И самое главное - Молотова везли ... на обычной , 4-х моторной машине .
    Бомбовую нагрузку и дальность автор тоже изрядно завысил - 5000 килограмм брали только машины специально подготовленные для несения ФАБ-5000 конструкции 1943 года , причём ИТХ их с этой бомбой были удручающие . Автор же ( что для него характерно ) взял салянку сборную из лучших ТТХ самолётов разных серий и с разными нагрузками , выдав полученный коктель за ТТХ некоего "супербомбардировщика" .

    Продолжение следует .
     
  11. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Резун лишь предположил, что А-20 - автострадный, однако согласитесь, что речь шла о действительно колёсно-гусеничной машине...

    Так что ваши знания этого индекса, как раз и подтверждают его слова:
    Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным

    смешно... а можно руководство по эксплуатации БТ-7 полюбопытствовать... выложите сюда пожалста...

    Он подтверждён тем, что в первые дни войны при отступлении их бросали, сливали топливо и "спасали" КВ и Т-34.

    Насчёт Пе-8 вы сильно заблуждаетесь... советую посмотреть фильм из серии "Красные Звёзды" там целый фильм о нём, называеца: "Он мог предотвратить войну" или что-то наподобие...
     
  12. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    ""Резун лишь предположил, что А-20 - автострадный, однако согласитесь, что речь шла о действительно колёсно-гусеничной машине... ""

    Зачем строить фантазии, когда значение индекса "А" общеизвестно?

    Да, речь шла о колесно-гусеничной машине. Но судя по всему вам неизвестно, для чего был предназначен колесный ход БТ.


    ""Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным ""

    Еще раз: этот индекс получали ВСЕ разработки завода, в том числе и невоенные.

    ""смешно... а можно руководство по эксплуатации БТ-7 полюбопытствовать... выложите сюда пожалста... ""

    Я бы не смеялся, когда знаний... БТ-7 выпусков 1937 -1939 годов действительно не мог двигаться на колесах. Вернее долго не мог.

    Что касается РЭ, то это не совсем верно. Руководсво не запрещало движение на колесах, а раздел "движение на колесах" был изъят только для танка БТ-7М (это который у Резуна самый автострадный).

    Советую почитать каких-нибудь нормальных книжек. Например "Броневой щит Сталина" М.Свирина

    ""Он подтверждён тем, что в первые дни войны при отступлении их бросали, сливали топливо и "спасали" КВ и Т-34.""

    Это уже не бронепоезд. Это нечто похуже. Интересно, как это можно слить топливо из БТ в Т-34 и КВ? Вернее слить то можно, но как дизельные двигатели на бензине работать будут?

    Насчёт Пе-8 вы сильно заблуждаетесь... советую посмотреть фильм из серии "Красные Звёзды" там целый фильм о нём, называеца: "Он мог предотвратить войну" или что-то наподобие...

    Весь фильм "Красные звезды" повторяет байки Резуна.
     
  13. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    У БТ-7М стоял дизель В-2, мощностью кстати 500 кобыл, это к вопросу о том у кого "знаний 0"
     
  14. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    ""У БТ-7М стоял дизель В-2, мощностью кстати 500 кобыл, это к вопросу о том у кого "знаний 0"...""

    Мне это известно. Непонятно, что ты хотел этим постом сказать.
     
  15. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Я сказал, то что хотел сказать.

    Вот видишь как легко можно зацепившись за одну строчку объявить человека дилетантом, вот так же и твои критики Суворова, выцепят строчку и радостно описывают какой Суворов дилетант на целую страницу, а посуществу то слабо...
     
  16. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    aerow
    Лучше расскажи, как с БТ (исключая БТ-7М, коих было относительно немного), слить топливо в Т-34?

    Ты только огрызаешся, а по существу не ответил ни на одно мое замечание. Некрасиво.
     
  17. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    С какой стати их исключать??? Их было выпущено свыше 700 машин...
    Это относительно чего немного?
     
  18. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Он заявил об этом . Что не является истиной ( т.е. его утверждение ложно , согласны ? ) .

    Да хоть о летающе-подводно !
    Автор выдал заводской индекс за признак агрессивности , намеренно дезинформировав читателей ложным термином "автострадны" .
    Причины применения колёсно-гусеничного привода совсем иные , нежели им приведённые . А именно - низкая надёжность и малый ресурс гусеничного движетеля ( усугублёный неудачным принципом зацепления ведущей звёздочки и гусеничной ленты ) .

    Нет , не подтверждают . Задним числом никто ничего не выдумывал . То , что индекс "А" присваивался всем опытным работам данного завода было ВСЕГДА известно специалистам , к которым автор не относится .

    ИТОГО - толкование индекса "А" и построенная на этом теория "автострадной агрессии" неверна в корне .

    Простите , но напрашивается мысль о "смехе без причины" ...

    Ссылки на данный факт взяты мною из нескольких монографий по танкам БТ . Данный факт так же подтверждает Михаил Свирин .

    Таких фактов нет . Более того , есть немало как свидетельств очевидцев , так и документов что сжигали и бросали одинаково любые танки . И в боях принимали участие тоже - по большей части БТ и Т-26 , а встречи с Т-34 были эпизодическими до августа-осени 1941 года ( многие немецкие полководцы вообще не вспоминают о Т-34 до самой Московской битвы ) .

    В чём именно я заблуждаюсь ?
    Я неверно оцениваю возможности завода №126 по выпуску ТБ-7 ?
    Я ошибаюсь в весе поднимаемой бомбовой нагрузки ?
    Я ошибся в описании маршрута полёта Молотова ?

    Кстати - не рекомендую использовать телевизор , в качестве источника информации ( у него задача другая ) .

    Угу , только оных БТ - капля в море , на фоне бензиновых БТ-5 и БТ-7 .

    Относительно остальных БТ и других бензиновых танков .
    Кстати , как вписывается с теорию "автострадного удара" выпуск танков Т-26 ?
     
  19. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Ваша способность писать столь длинные посты совсем не говорит о вашем знании вопроса, я не увидел здесь ни одного подтверждения вашей "теории" о причинах приминения колёсно-гусиничного привода, на которой строятся все ваши... предположения - относительно БТ.

    Теперь что касается Т-34.
    один "известный танкист" в своих мемуарах написал:
    Поэтому ваше утверждение о том что:
    встречи с Т-34 были эпизодическими до августа-осени 1941 года ( многие немецкие полководцы вообще не вспоминают о Т-34 до самой Московской битвы )
    лишний раз подтверждает вашу некомпетентность.
    И лишний раз подтверждает то что их не "бросали вместе со всеми" как вы тут предположили, а еслибы бросали, то здаётся мне Гудериан бы раньше июля с ними ознакомился...
     
  20. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Тут пока только опровержение "автострадной" теории Резуна-Суворова.
    Краткое резюме по теме БТ :
    1. Индекс "А" не является признаком "автострадности" - согласны , да/нет ?
    2. Отсутствие по мнению автора "гусеницособирательных" грузовиков не есть признак агрессивной "автострадной" стратегии ( ввиду наличия штатного крепления гусениц ) - согласны , да/нет ?
    3. Тезис о "невозможности применения танков БТ на своей территории" ничем не подтверждён ( на автором , ни Вами ) - согласны , да/нет ?
    4. Противоречие "автострадной" стратегии тезису "в обход узлов сопротивления" как оправдание слабого бронирования - согласны , да/нет ?

    Теперь немного фактов - в монографиях "Танк БТ" ( сарии "Армада" ) есть немало снимков БТ которые форсируют грязевые лужи и пересечённую местность как на гусеницах , так и на колёсах .
    Там-же приведены многие факты боевого применения танков в начальный период ВОВ , и самое интересное - эти "негодные к эксплуатации на своей территории" танки воевали до самого конца войны , с честью выдержав даже марш с одного ТВД на другой и приняли участие в боях с Квантунской группировкой японцев .
    Описаны и случаи , когда бросали танки - в первую очередь это касалось невозможности отремонтировать машины ( немалая часть танков находились в третьей категории , и дабы не терять времени собирали из нескольких одну-две годных машины ) , нехвати топлива ( по мобилизации катастрофически нехватало топливозаправщиков и грузовиков снабжения ) .

    Читайте донесения и рапорты о боевых действиях 5-й ТД .

    Если Вы о Гудериане , то его мимуары можете выбросить в мусорную корзину .
    1. О танке Т-34 Германия знала ДО начала войны ( он именовался Т-32 и приблизительные ТТХ были известны ) .
    2. Первые бои с использованием Т-34 произошли уже 22.06.41 .
    3. А к чему это вообще ?

    Я историю не по мемуарам изучаю . Чего и Вам рекомендую .
    К тому-же я говорил не о ВСЕХ немецких полководцах , а о части .

    Бросали - читайте документы . И в боях теряли , и по техническим причинам .
    А что там быстроногий Гейнц после войны в отмазку накалякал - мне безразлично .

    Далее - по теме "моего заблуждения в отношении ТБ-7" - есть что конкретно сказать , с цитированием источников ?

    По Ил-2 и Су-2 - есть чем меня опровергнуть , или подтвердить правоту Резуна-Суворова ?

    P.S. Ваши суперкороткие и бессодержательные постинги уж точно не делают Вам образа специалиста в данной области .
     
Загрузка...
Похожие темы - Вот скажите есть
  1. animalwqw
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    3.056
  2. plant15
    Ответов:
    13
    Просмотров:
    1.202
  3. Ярослав С.
    Ответов:
    15
    Просмотров:
    5.962
  4. aviator
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    3.900
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей