Театр действий Европа.

Тема в разделе "Холодная война", создана пользователем petrovich perviy, 20 июн 2011.

  1. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    10.436
    Симпатии:
    8.601
    Адрес:
    Россия
    [/quote]как ,почему, и каким образом никого не волновало)
     
  2. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Атомные бомбы позапрошлая война??? Да и насчет современной войны, мы к счастью не знаем какая она была бы в реале
    В Корее, Вьетнаме, на Кубе...
    :good:
     
  3. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.245
    Симпатии:
    238
    Адрес:
    Москва
    Только в том случае, если принять за данность, что это поражение было сокрушительным! А оно им не было. США потеряли южный Вьетнам – это правда. Вертолеты с палуб также приходилось сбрасывать. Но уступив в юго-восточной Азии, Никсон добился соглашения с КНР, а это стоило десяти Вьетнамов. Поэтому во Вьетнаме геополитически и стратегически СССР проиграл едва ли не сильнее американцев. По ближайшим и отдаленным результатам, СССР оказался зажатым в тисках между войсками НАТО и НОАК. Развертывание армейской группировки на Дальнем Востоке потребовало дополнительным миллиардов иновалютных рублей. Получилась холодная война на два фронта: бесперспективная и обреченная на неудачу.

    Данный процесс можно назвать гораздо проще – мировое разделение труда. Законы которого в 20 в. объективно работали против СССР и стран советского блока. И в ветке о «конце истории» несколько месяцев назад мы уже обсуждали – почему…

    СССР изначально вообще не продумал систему экономических взаимоотношений со странами Восточного блока. Причем, на мой взгляд, это ошибка лично И.В. Сталина. Ошибка крупная, потому что если об этом не подумал генералиссимус, впоследствии (по мере углубления деградации властной элиты в СССР) думать об этом было просто некому. То есть советский блок изначально создавался, как военно-политический, и оставался таковым вплоть до краха 1989 г. СЭВ и прочие невнятные «социалистические кооперации» лишь являлись приложением далеко не первым по важности. Поэтому, если США за счет экономического контроля над «не советским» миром обогащались, СССР медленно умирал от потери крови.
     
  4. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Извините, не мог стерпеть. Кто-то деформировал всю систему ценностей - и после слов про постмодерн стало ясно что специально и сознательно деформировал.
    Подождите, еще не вечер. На уровне военном проигрыша не было. На уровне политическом тоже - была сдача. Но война еще не закончилась.
    Что же касается локальных конфликтов - проигрыш в них неудивителен. Войска СССР создавались для глобальной войны, а в США все заточено под локальные конфликты.
    Потому то система США выигрывает там. Но выводить из этого тезис о полном превосходстве военной науки нельзя. А уж о превосходстве идеологии в целом- тем более. Это необьективный подход.
     
  5. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - А кто сказал, что военный конфликт в Европе был в принципе невозможен? Что за ерунда?!
    Останься в живых т-щ Сталин ещё лет на 20 - он бы мог такую заваруху там ещё устроить!
    Или приди на место Никиты какой-нибудь маршал Жюков, устроив военный переворот...
    Другое дело что начинать самоубийственную ядерную войну ни одна из сторон не имела ни малейшего желания. А помахаться обычным оружием, не переводя войну в ядерную плоскость, - такая вероятность совсем не исключалась в 60-х-70-х.
     
  6. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Это проще - но не отражает всего процесса, а маскирует его.
    В целом "разделение труда" быдло создано как раз для неоколониализма. Но этот тактическая победа. Хотя бы потому, что этот процесс экстенсивен - он требует вовлечения все новых и новых колоний, и соответственного увеличения спроса метрополии. Сейчас достигнут придел и там и там. Запад сам загнал себя в тупик.
    Могу предположить, что в СССР это просчитали и не пошли ценой тактической победы на стратегическое поражение. Ну кто знал, что элиту так легко купят?
    Так есть. Но я считаю, что это сознательная тактическая уступка - размен ближней перспективы на дальнюю. Идеология важнее экономики.
    Опять же, он сознательно пошел на "потерю крови". Но чуть-чуть не дотянул. Запад купил элиту и ценой этого обеспечил себе экстенсивное развитие на втягивании соцблока в неоколониализм. Наверно, они не думали, что эффект от того закончится так быстро.
     
  7. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    А сдача - это не проигрыш? И Потом, почему еще не вечер? Холодная война закончилась с распадом соцлагеря и СССР
     
  8. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    В принципе возможно все. Дело лишь в вероятности. Выше я писал о том, что война была возможна почти на всем периоде. Но тот, кому она была выгодна не мог её начинать, а тот кому можно было начать - не хотел.
    Вероятность же захвата власти в крупном государстве фанатиком и одновременно идиотом практически ничтожна. Примеров нет. Такое наверно возможно в странах размера Кампучии, да и то как исключение.

    Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

    Нет. Сдача - это глупость. А глупость - не проигрыш, это следствие обмана. Обман же не означает действительной силы обманувшего. Как раз наоборот - показывает его неспособность выиграть честно.
    Для СССР и соцлагеря как стран - да, конец. Для людей - нет.
     
  9. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.245
    Симпатии:
    238
    Адрес:
    Москва
    «Кто Вы, доктор Зорге» - я понял уже давно! Развивать сей балаган, принимая во внимание просьбу Админа – не стану.

    Это показатель. Бисмарк не случайно сказал, что Франко-Прусскую войну выиграл германский школьный учитель. Отсутствие интереса к военной теории и военной истории в кругах высшего военно-политического руководства - есть очень нехороший симптом. Фон Сект начал военное возрождение Германии с тотального изучения опыта Первой мировой войны во всей его полноте и разнообразии. Для советской военной мысли 1930-е годы также стали золотым веком. США, проиграв Вьетнамскую войну, создали CSI – институт изучения боевого опыта (книжки, ссылки на которые я приводил, кстати, из его библиотеки). Лишь один СССР после 1945 г. почил на лаврах, видимо считая, что его конечная победа предопределена в силу законов общественного развития в их марксистско-ленинской интерпретации. А «западный мир» вовсе не планировал просто так склеивать ласты: там предпочли собрать волевые и интеллектуальные ресурсы в кулак, доведя, полученное в начале 1980-х годов преимущество до полного идеологического, политического и экономического разгрома противника.

    Еще как изучали! Лучшая советская работа о Тихоокеанской войне вышла в 1949 г. При жизни кровожадного палача и тирана!

    О чём и речь...

    Тезис навеян отчасти Э. Хобсбаумом – последним великим марксистом нашего века – и его теорией, что « в состояние форсированной модернизации сложно войти, но еще сложнее из него выйти».
    http://scepsis.ru/library/id_421.html

    Отчасти прекрасной работой Д. Ливена «Российская империя и ее соперники». (Здесь интервью автора http://www.globalaffairs.ru/number/n_12059)

    Отчасти работами В.В. Дегоева по истории дипломатии и международных отношений. http://www.regnum.ru/news/1139577.html
    http://www.regnum.ru/news/815043.html

    А возвращаясь к «деинтеллектуализации» военной сферы. Возьмем, к примеру, советское оперативное искусство. В приведенном мной списке литературы Вы можете найти книгу Д. МакГрата (McGrath J.J. Crossing the line of departure. Battle command on the move. A historical perspective. Fort Leavenworth, 2006). Там есть глава, в которой базовые положения советской «оператики» подвергнуты сокрушительной и незаслуженной критике. МакГрат – автор, бесспорно, знающий и эрудированный - советского оперативного искусства, по сути, не знает. Чтобы понять, насколько гибкой и разумной была советская модель, нужно читать Д. Гланца и Д. Ашера. Ашер – капитан израильской армии в 1973 г. – написал книгу о том, как грамотная адаптация советского опыта позволила спланировать ограниченно успешную войну в казалось бы безнадежных условиях. И еще израильский капитан не пожалел желчи, расписывая, как горько ошиблись те, кто полагал, будто армия «обученная по-советски, всегда будет уступать армии, обученной по-американски». Все оказалось неизмеримо сложнее, комплекснее и интереснее!!!
    А самое грустное – такая литература издавалась и издается только на английском языке. И меня не может не тревожить то обстоятельство, что всякий раз, когда мне требуется квалифицированная информация о послевоенной советской армии, я вынужден прибегать к западным работам, потому что по-русски не написано практически ничего!

    Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

    Ни черта он не просчитал. Поэтому судьба его оказалась столь трагична.
    Страна, чью политическую элиту можно скупить оптом, вряд ли была способна задержаться на политической карте мира.

    Я категорически против поиска у сторон недоказуемых и, скорее всего, никогда у них не имевшихся императивов. СССР проиграл идеологически, именно потому что перед этим проиграл экономически. Глорификация материальных успехов социалистического строительства изначально была опорной плитой советской идеологии, но как только для широких масс стало очевидно, что там за железным занавесом сытнее и богаче, базовый сегмент этой идеологии оказался дискредитирован. То есть и здесь советская власть, сама того не сознавая, подрубила сук, на котором сидела.
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2016
    almexc нравится это.
  10. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    16.296
    Симпатии:
    2.058
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    Жуков. Фамилия маршала - Жуков.

    Резун что-то усох, не слышно о нём ничего. Предлагаю вам писать книгу, как красные полчища 94-х летного Сталина захватывают Европу в начале 70-х.
    Не помню кто, но на форуме кто-то уже обвинял Сталина в развязывании не только Второй Мировой войны, но и не случившейся Третей. По моему это был F-14 Tomcat.
    Так что можно писать в соавторстве!
     
  11. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Конкретная страна - да. Идеология сложнее.
    Вот Вас обыгрывают на идеологическом поле, подсовывая банальную подмену понятий:
    Это западая игра: идеология через экономику. Вас заставляют играть по этим правилам - и проигрыш по ним несомненен. У нас не было определения идеологии через экономические успехи, через благосостояние в узком смысле, через "сытнее и богаче". Когда нам его навязали - вот тогда проигрыш стал делом времени.
    Но у нас есть шанс, и он не в "игре в догоняйки". Догнать мы их никогда не догоним - закончится все тем что мы под них окончательно ляжем и они уничтожат все наши шансы.
    Наши же шансы в нашей идеологи - называйте как угодно: "коммунизм", "соборность", - как хотите. И это не правда, что идеология проиграла, что она обанкротилась - коль скоро проиграл СССР. Неправда, что противник выиграл,если ему пришлось покупать элиту. И это никак не свидетельствует об ущербности идеологии - скорее наоборот. Вот какую подмену подсовывают, манипулируя определениями. Естественно, что Вы, считая что все в мире субьективно, вскрыть эту подмену не можете. И идеологию субьективизма-постмодернизма внедряют именно для этого.
    Если бы наша идеология была несостоятельна, если человек не способен к чему-то большему чем животный императив "сытнее и богаче" - СССР обанкротился бы сам и никакую элиту покупать не пришлось бы. И такая же неправда, что через правило "сытнее и богаче" можно построить более справедливую систему. Если бы система эта была бы справедливее той, что предлагали мы - холодная война была бы бессмысленна. Если бы наша система была бы несостоятельна - не пришлось бы с ней бороться, как не приходится бороться с анархией - она сама себя пожирает. Если бы западная система могла бы развиваться интенсивно - она бы развивалась мимо СССР, не обращая на него внимания, - до автоматической победы. Но она не может развиваться никак, кроме как через колониализм в любой форме - хоть "разделения труда", хоть "глобализации". Суть от подмены названий на благозвучные не меняется.
    Такому же развитию положен естественный предел в размерах земного шара. И этот предел достигнут.

    Теперь три пути - либо "коммунизм", либо "фашизм", либо скатывание в темные века. "Починить" капитализм уже невозможно - у истории нет "заднего хода", потому что исторические процессы обьективны. Были бы они субьективны, зависимы от восприятия и интерпретации - "задний ход" был бы возможен. (И для этого тоже продвигают субьективизм - чтобы люди думали что "есть возможность все поправить".)
    Я готов с Вами спорить где угодно, если только спор опять не превратиться в балаган. Надеюсь, Вы поняли, что это именно Вы исповедуете принципы постмодернизма? По моему это совершенно очевидно.
     
  12. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.633
    Симпатии:
    3.615
    Адрес:
    Иваново
    Теодоре
    Ну ну Анархия сама себя пожирает. Только это не отменяет толп демократизаторов, монархратизаторов,интервентов,борцов с пиратами,миротворцов и тд.
     
  13. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    А, извините, пропустил.
    Я на самом деле тоже против поиска недоказуемого. Например, против максимы: "история всегда имеет варианты".
    Может быть это был "хитрый план". А может быть прав Брюс: "Если и кем Россия управляется, то напрямую Богом. Иначе обьяснить её существование невозможно". :-D
    В любом случае, благодаря такому развитию событий у нас есть шанс. Надо только его осознать, а не глотать услужливо подсунутые "простые решения".

    Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

    Да, не отменяет. Но эти толпы власти - или шире, господствующей идеологии, - не опасны. Они не могут бросить ей "цивилизационный вызов"(в кавычках пишу!) и поменять систему, потому что играют по её правилам - где она априори всегда сильнее.
    Потому то ко всяким миллионным протестам(в Лондоне! против войны в Ираке, например) власть относится всегда спокойно. Даже можно сказать - посмеиваясь...
     
  14. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Господи, срасти-то какие разгорелись, жуть прямо какая-то… (закрылся зонтиком, что бы летящие туда-сюда какашки не задели случайно).
     
  15. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.633
    Симпатии:
    3.615
    Адрес:
    Иваново
    Теодоре
    Варвары Рим снесли, а революция снесла РИ, и тд.
     
  16. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    16.296
    Симпатии:
    2.058
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    Хм, а ведь верно строится мысль! :study:
     
  17. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Поправка : Рим стоит да сих пор. Что же касается Западно-Римской Империи, то она сама себя угробила. Сносить, в общем-то, было уже нечего. Утрированно конечно, но…
     
  18. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.633
    Симпатии:
    3.615
    Адрес:
    Иваново
    X2X
    И РИ себя угробило тогда, и СССР :-D
     
  19. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    А у вас на этот счет есть какие-либо сомнения?
     
  20. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Рим упал сам. Варвары пытались его сносить во все время империи - но он от них успешно оборонялся. Пока не утратил идеологии "несения света античности варварам" и не упал в тот же животный императив "сытнее и богаче". И в следующую за тем волну варвары его снесли. Но они не построили в замен "второго рима" - они просто сели на эту территорию. А Европа рухнула в "темные века".
    Революция(с третей попытки, между прочим!) снесла РИ именно потому, что имела альтернативную идеологию. Если бы не было "октябрьского переворота" - февральская революция порушила бы всю Россию до уровня "средневековых княжеств". И опять из-за псевдоидеологии "сытнее и богаче".
    Если у коллектива людей нет более высокой, чем эгоистические, обьединяющей цели - он ничего не может. Если есть цель - уже что-то может, но все зависит от цели. Когда цель в корне негодная - коллектив долго не протянет. И уж никак не сможет продвигать свою идеологию кому-то еще на полмира.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей