Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Теодоре, 16 апр 2009.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    Фантазировать изволите. Разумеется, варианты были разнообразные. Но пополнение на фронте всегда получали с задержкой. Это означает, что реально самолетов всегда было меньше, чем на момент заказа. Поэтому тому же комдиву было скорее ВЫГОДНО "увеличить" потери по старому принципу "верблюд четырехгорбый". Но никак не занижать их. А в случае переучивания части всегда шла ПЕРЕДАЧА техники. И попробуйте представить того идиота, который бы согласился принять меньшее число самолетов, нежели на бумаге...

    Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

    Расскажите это генералу Козлову под Сталинградом...
     
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Хорошая отмазка, не правда ли... "Где ж Вы были, граждане проверяющие... у меня тут такие бои, такие!"
    А тут все элементарно... "С бору по сосенке"- называется...
    Вдрызг разбитую эскадрилию равняем с целой- две половинных. Машины "в хлам"- пока в ремонте... Будет разговор о пополнении- переводим в БП, нет- они пока "летают".
    И до последнего момента никто о ней не знал. Не приезжал какой-нибудь офицер из штаба армии, не говорил "тебя скоро передают- ты уж подчисти..."

    Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

    На том свете свидимися- раскажу... И он мне раскажет, как было на самом деле. :-D
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    С добавлением "И вот отчеты, после каждого боя, расход боеприпасов, запчастей, топлива согласно произведенным самолетовылетам". Проверяющие присаживаются за столы, и ни дай Бог что-нибудь не сойдется - время военное... Причем у проверяющих всегда было хамское обыкновение - приезжать внезапно. Это потом уже, в мирное время появились приказы типа "Через три недели внезапно в 6.00 будет учебная тревога".
    Говорил. Но, как понимаете, пол-дивизии за 1-2 дня не подчистишь. Будут те самые одномоментные потери. Правильно отчитываться сразу - не в пример выгоднее. Тогда и задачу могут скорректировать, и пополнение перепасть. А прикрывались как раз "победами" - типа, не зря люди погибли.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    И генералу Оборину под Кобрином, и Тимошенко под Харьковым... :-(
     
  5. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Это Вы зря. Как раз в реальных отчетах масса расхождений.
    А задним числом?

    Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

    "Не обращало внимания" я написал не в смысле- "не бомбило". А в смысле- "действовало только соотнося со своими нуждами", а не с реальным положением на фронте.
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    А задним числом отчеты уже ушли, были приняты и подписаны. Иначе снабжение будет запаздывать еще больше.
     
  7. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    То есть вы согласны, что прибавление счетов было и в советских ВВС?
    У вас есть информация о количестве вылетов немецкой авиации?
    По немецким данным они работали весьма интенсивно.
    И от массового выпуска самолетов и массовой подготовки они не отказывались. Конечно, меньше, чем у СССР, но численность и того и другого у них была весьма значительная.
    "Экспертов" у них была не небольшая группа, количество "асов", сбивших от 5 и более самолетов, исчислялось сотнями.
    Очень просто... То есть на Западном фронте была "халява"?
    Интересно, что на это скажут английские и американские летчики, непрестанно бомбившие Германию? И почему под конец войны лучших летчиков забирали с Восточного фронта в ПВО Германии? Там же "халява", и тех, кто был, должно было хватать?

    Добавлено спустя 25 минут 17 секунд:

    В первые дни люфтваффе было занято подавлением советских аэродромов, и вполне в этом преуспело, благодаря высокой интенсивности налетов. Если первый налет советские истребители еще худо-бедно отбивали, то второй-третий, как правило, уже нет. Ну и кто "халяву травил"? Выучка и организация ЛФ была очень даже. Они смогли организовать непрерывные "волны" налетов на выбранные важные цели, и противостоять этой "долбежке" советские приграничные ВВС не смогли. Понятно, что превентивно прикрывать свои войска ЛФ не могли. Им было чем заняться и без этого.
    Кстати, методика истребительного воздушного прикрытия наземных войск, применявшаяся на всем протяжении войны в РККА, была неоптимальна с точки зрения эффективности. Грубо говоря, в РККА была очень слабая войсковая ПВО, зенитных средств в войсках практически не было, поэтому привлекали истребительные патрули. Но, запас топлива мал, время нахождения в воздухе невелико, долго баражировать они не могли, немцы выбирали моменты для бомбежек после ухода патрулей, либо высылали вперед истребители. Лучшая связь и организация и здесь решала.
    Опять же вопрос. Если ЛФ "халявщики", почему организовывали истребительное патрулирование вплоть до последних месяцев войны? К слову, сухопутное командование постоянно просило истребительные патрули, мол, войска нервничают, боятся бомбовых ударов немцев.
    И правильно боялись, зениток в войсках-то не было, а из пулеметов и трехлинеек налет не отразить.
     
  8. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Да. Только у нас не было такой откровенной машины пропаганды, как ведомство Геббельса, раздувание счетов и успехов ВВС, ВМФ и вермахта было основной целью (задачей), с чем оно успешно справлялось. Верят до сих пор.

    А вот с массовой подготовкой немецких пилотов с 1944г начинаются проблемы - элементарно некем заменять выбывающий крепкий середняк (тех самых у которых за плечами по 5-20 самолетов). Встречаются множество свидетелей, как в сбитых самолетах находили откровенных пацанов 17-18 лет, есть свидетельство пилотов, в конце концов, тот же авторитетный для Вас Эрик Хартман в интервью говорит что с ним летали в конце войны молодые и неопытные пилоты, и они массово гибли. Т.е. ситуация зеркальная состоянию советских ВВС на конец 1941гг- середину 1943гг.

    Так вы сами же и подтвердили своим предположением, что лучшие летчики воевали на самом сложном участке фронта -Восточном.
    И только когда над небом Германии реально усложнилась обстановка, их стали перебрасывать на тот фронт. И получается, что самые тяжелые бои в воздухе были на Восточном фронте как минимум с лета 1941 по середину 1944г (когда были развернуты массовые налеты на Германию ВВС Англии и США).

    Lavrenty, я же предлагаю - циферки, расклады. А вы опять цитируете какие то источники, без упоминания авторов, без ссылок. Ай-яй-яй. И это подход серьезного историка?
    Самая соль, что эти фразы и т.д. что вы приводите, кочуют из западных источников в книги наших "авторитетных" новых историков,
    потом на форуме, а нить теряется. И не забываем, что большая часть архивов - уничтожена войной, есть только много отрывочных сведений, субъективных и ангажированных воспоминаний асов, генералов в жаренных мемуарах.

    Вы уверены, что информация по потерям ВВС Германии в современных архивах - полная?! Т.е. не было ни уничтоженных журналов, штабов, архивов, все в целости и сохранности досталось западным исследователям, или пролежало в архивах ЦАМО?

    Кстати у вас есть сведения по состоянию и подготовке ВВС РКА на период с 1936 гг по 1941гг включительно? Сколько воевало в виде добровольцев в Испании (против немецких летчиков на новейших Me-109 и Ju-87), в Китае, в Монголии, в финской войне, на польском фронте? Вы в курсе, что Германией перед самой войной были переданы СССР новейшие версии Me-109, He-111, Ju-87 и других немецких самолетов для мнимого успокоения армейского и политического руководства?
    Вам не кажется, что не люфтваффе, его техника и пилоты были не таким уж неизвестным противником для ВВС РКА и его пилотов?
    Вы согласны, что около 1500 уничтоженных в первые дни самолетов ВВС РКА на аэродромах и множество подготовленных пилотов погибших на земле, или попавших в плен в первые месяцы - повлияли на ситуацию в воздухе, а не качественный противовес Люфтваффе?
     
  9. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Было-было. Сводки Совинформбюро достаточно почитать. По сводкам уже в 41м должны были немцев разгромить...
    Другое дело, что у нас не так сильно выпячивали "личные" успехи, разве что посмертно. О "таранах", например, любили порассказывать.
    А на самом деле, в основном, это были непроизвольные столкновения. В том числе, и из-за плохой летной подготовки.
     
  10. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Тараны были. В прочем и столкновения были (куда в воздухе без них). Глядя на статистику столкновений ВВС США над Ираком и Афганом не знаешь, что и думать. :-D
     
  11. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    На самом деле, на Западном и Восточном фронтах война в воздухе велась по-разному и на Восточном фронте для "асов" было попроще.
    На Западном фронте надо было заниматься черной работой - атаковать "крепости", которые сами по себе "крепкий орешек", а тут еще и "Мустанги" наседают. И никакого преимущества ни по скорости, ни по высоте. Т.е. на Западном фронте немцы были "в шкуре" советских летчиков начала войны. Потому и неудивительно, что на западном фронте они сбивали меньше, при своих весьма высоких потерях. На Восточном фронте до массового появления Як-3, Ла-5ФН, Ла-7 они чувствовали себя получше. У них был выбор - принимать бой или нет, т.к. уйти они могли спокойно, а обязаловки биться до конца не было. Поэтому часто встречаются упоминания, что, в случае неблагоприятного развития боя или неблагоприятного соотношения сил, немцы тут же убегали. Но зато, если ситуация была в их пользу, действовали они очень эффективно.
     
  12. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Добавлю пять копеек...
    http://www.rusarmy.com/forum/album_pic.php?pic_id=134

    Еще, сколько побед на счету первой полусотни немецких асов? (незабываем делить на 2) Сколько побед у полусотни советских асов? (Примерно совпадает). Сколько побед у первой полусотни асов союзников? (незабываем что они воевали "по очкам", как то уже говорил - 25,75 сбитых самолета) И союзники, мать их, типа были лучше наших и немцев?

    Слон
    Мустанги и Спитфайеры шибко лучше Месеров и Фокеров? :???: Вот по соотношению сил полное превосходство союзников, даже хуже чем у нас в 41.
     
  13. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    С 1944 г. люфтваффе стали деградировать, но не такими темпами, как Вам кажется. "Зеленым" на фоне Хартмана был любой пилот, налетавший на истребителе менее 100 часов. Но там даже в самое отчаянное время не отправляли на задания летчиков с налетом на истребителе 2-10 часов, как делали у нас под Сталинградом. Потому что это не выход.

    Я не собираюсь делать за Вас вашу работу. Эта информация является "новой" только для тех, кто мало читает. Перов, Растренин, Хазанов уже давно расписали по первоисточникам крупнейшие воздушные сражения на Восточном фронте. В том числе и сравнив и перепроверив данные о потерях.

    Это чушь. Вы просто не в курсе.

    Архивы, к счастью, в основном целы. И многие продолжают в них работать.

    Нет. Но по тому, что осталось, вполне возможно восстановить достоверную картину происходившего на фронте.

    Архив квартирмейстерского штаба люфтваффе в основном уцелел.

    Заявление типа "все уничтожено и истину восстановит нельзя" не соответствует действительности.

    Отрывочные.

    Через эти войны, как и через "легион Кондор", прошло не так много пилотов. Все дело было именно в более высоком "среднем" уровне люфтваффе. Вам Слон на это указал совершенно справедливо. Были в СССР известные асы в 1930-е годы, только они погоды не делали.

    Тогда тем более нет оправдания советскому командованию, если оно знало о боевых качествах будущего противника и не предприняло своевременных мер для улучшения боевой подготовки собственных ВВС. Это уже преступная безответственность.

    Нет, я так не считаю. Главная причина разгрома ВВС РККА, не в потере на аэродромах большого количества самолетов и летчиков, а именно в перманентном качественном отставании. При этом отставание проявлялось и в боевой выучке летного состава, и в тактике боевого применения авиации, и, разумеется, в качестве самой авиатехники. И я, по-прежнему, уверен в том, что превосходство по "среднему уровню" люфтваффе удерживали вплоть до 9 мая 1945 г. Разрыв, естественно, сократился, но не исчез.

    Вот интересный приказ, хорошо знакомый любителям авиации. Приказу предшествовала докладная записка Жукова, Маленкова и, по-моему, Мерецкова о массовых фактах трусости советских летчиков-истребителей в бою, об отказе прикрывать свои штурмовики/бомбардировщики и нежелании вступать в бой с немцами даже при очевидном численном превосходстве.
    Добавлено спустя 20 минут 40 секунд:

    Это обвинение просто абсурдно. Если относительно немногочисленные истребительные эскадры люфтваффе не болтались бестолку целыми днями над позициями собственных войск на бреющем полете, как это делала советская авиация, это еще не значит, что немецкое авиационное командование игнорировало положение на фронте. Они искали и сбивали советские самолеты всех типов и, к сожалению, в очень больших количествах. Это и была самая действенная помощь сухопутным войскам, а не бессмысленное боевое патрулирование над передним краем, которое практиковалось у нас, и которое заведомо отдавало инициативу в бою противнику.
     
  14. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    А Вам тоже не кажется? Lavrenty, мы когда-нибудь дождемся от вас подтверждения хоть одного Вашего ИМХО хоть какими нибудь цифрами? Или Вы настолько велики, что каждое Ваше личное заявление надо заучивать наизусть?
    Опять Ваш любимый метод- даем утверждение на начало войны, подтверждаем его одним документом на один момет времени. И растягиваем этот вывод на всю войну. Очень удачно, только это называется- демагогия.
    С уважением.

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

    Вам не кажется, что искать советские самолеты они могли только на линии фронта- ведь они-то болтались целыми днями
    Вы 3 раза в одной фразе отрицаете сами себя. Поздравляю!
     
  15. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот интересная подборка интервью с советскими лётчиками: Тактика и подготовка
    Интересная арифметика:
    Хартманн о молодом пополнении 1944 года:
    О вводе в бой молодого пополнения в 72 авиаполку:
    Противник во второй половине войны:
    4 месера против 2 пешек:
    Вот такой середняк конца 1944 года. 4 истребителя не смогли сбить 2 Пе-2 без сопровождения.
     
  16. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Теодоре
    Вы бы прежде чем Лаврентию пенять, хотя бы изучили уже имеющееся обсуждение этой темы на форуме.
    http://www.rusarmy.com/forum/topic3617-100.html
    Там всяких сведений много приведено.
    А то пережевывать одно и то же по второму кругу занятие неинтересное...
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Не собираюсь я тебя переубеждать! Ты споришь ради спора и не желаешь видеть очевидного. Веришь в какую-то галиматью про "принципиальное различие" боевых задач люфтваффе и ВВС РККА на Восточном фронте. Не было там никаких принципиальных различий - были различия на уровне типовых тактических и оперативных приемов. Но только у авиации СССР эти тактические приемы были не "альтернативные", а, просто напросто, порочные и ошибочные, вызванные банальным непониманием со стороны командования самой сущности воздушной войны. Какие еще нужны цифры?! Ты же сам их приводил:
    http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html

    Сравни безвозвратные потери люфтваффе, указанные в этих табличках, за любой период войны с цифрами советских потерь, что приводил Кривошеев в сборнике "Гриф секртености снят" (они достаточно близки к истине). "И будет Вам счастье"...

    Проделай описанный выше прием в отношении периода 1944-1945 гг. Тогда узнаешь, что хотя кошмара 1941-1942 гг. на том этапе войны уже не было, действия германской авиации все равно продолжали оставаться более результативными, тогда как эффективность советской авиации не соответствовала ее громадной численности.

    Они искали советские самолеты в районах наиболее вероятного их появления, часто караулили около аэродромов. Находили и уничтожали. Причем даже в 1944 г. им удавалось на направлении таких атак концентрировать превосходящие силы, поскольку бОльшая часть советских истребителей бесполезно утюжила воздух вдоль линии фронта.

    А по-существу?!
     
  18. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Отдельный случай, повезло. Другому экипажу в другом случае - не повезло. Только он интервью дать не может с того света. А выживший - может.
    А сам Н.Г. сколько сбил? Наверное, штук 50-100? Молодняк же легко сбивать было...
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Я понимаю, у Вас в раю все кристально честные- можно сквозь них газету читать... но у нас, на земле, все к сожалению "немного" не так.
    Поэтому нужна статистика. А статистика потерь ЛВ за 44г. вырвана из всех архивов "с корнем". По 43- есть (и то не полностью), по 45- есть, а вот по последним 2/3 44- нет нигде совсем, не единого документа... Наводит на мысли... Тем более, что архивы эти- в США и ФРГ.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Автор говорит ерунду. Обеспечить молодняку необходимую летную практику люфтваффе не могли не из-за того, что пополнение погибало быстрее, чем его успевали ввести в строй, а вследствие острейшей нехватки бензина. Чтобы дать новичкам необходимый объем тренировок в запасных авиагруппах у немцев банально не хватало топлива.

    Автор опять дает ошибочный ответ. Дело вовсе не в том, что наших гибло меньше (это неправда даже для 1945 г.), а в том, что в условиях 15-кратного численного превосходства советской авиации стало возможно готовить пополнение в более спокойной обстановке. Таким образом, у тех, кто начал летать до 1944 г. стало гораздо больше шансов выжить и постепенно набраться опыта. Полки чаще отводились в тыл на отдых и доукомплектование, более полноценной по содержанию стала подготовка в запасных авиаполках. В итоге в советских ВВС стала постепенно расти прослойка опытных ветеранов.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей