Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Теодоре, 16 апр 2009.

  1. bishop61rus

    bishop61rus Участник

    Регистрация:
    06.12.08
    Сообщения:
    183
    Симпатии:
    0


    Не ТРОНЬ СВЯТОЕ!!!!!!)))))))))))))))) :grin: :grin: :grin: :grin:
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Только вот некоторым кажется, что фашисты и пиндосы всегда врут. Даже, когда речь идет об их собственных потерях. :dostali:
    Тогда как любые упоминания о лживости советской статистики боевых успехов воспринимаются в штыки и с праведным негодованием.
     
  3. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Оппоненты, это не серьезно - зачем все в стеб превращать.
    А вы попробуйте как я, с цифрочками в руках.
    64 (!) победы Кожедуба доказны-перепроверены. Кем доказаны 352 победы Эрика Хартмана? Его рассказами? Его летной книжкой? Записями эксадрильи? Наградными листами, которые Геринг с Гитлером налево направо раздавал?

    Факт вранья Руделя - давно доказан (не верите, проведите моделирование боя Ju-87 против танков или для начала хотя бы в Ил-2 полетайте, все характеристики там воссозданы с точной точностью).
    Вот как попадете хотя бы в один танк точечно бомбой или выстрелами пушек, потом будем далее разговаривать.

    Lavrenty, пожалуйста - факты лживости советской статистики в авиации. С толком, с расстановкой. С учетом отвественности за подачу ложных сведений в военное время в СА, а также разных спец. отделов, которые проверяли донесения.

    Не фашисты и пиндосы врут (я такого не говорил), а то, что скрываются потери (размазывая их или занижая), факты очевидные - примеры приведены. Можете их опровергнуть? Вы здесь претендуете на статус серьезного историка, будьте добры следовать статусу.

    Иначе конструктивного диалога не получится.
     
  4. zdobin

    zdobin Новый участник

    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    4.878
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
  5. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Таблица немецких асов с соотношением сбитых по фронтам:Асы
    В общем статистика говорит сама за себя. Дикая результативность на Восточном фронте и практически никакая на Западном.
    А это наши асы, летавшие на Ла-7.
    Характеристики Ла-7 в сравнении с немецкими истребителями.
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    valser, почитайте Исаева (то, что выложил zdobin
    ). Там есть примеры и обратного.
     
  7. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Kaa

    Вот самая что ни на есть "правильная" советская статистика по потерям.
    http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_09.html
    Соотношение потерь по самолетам 1,5 к 1 в пользу Германии.
    Уже видно, что советские ВВС были, как минимум, не лучше люфтваффе.
    Но, при этом, утверждается, что из 75700 самолетов общих немецких потерь 58900 были потеряны на Восточном фронте. А вот в этом есть большие сомнения, т.к. по немецким данным, они большую часть своих самолетов держали на Западном фронте. Нелогично получается.
    Как вы это объясните?
    Еще интересный момент. Больше половины общих потерь советских ВВС составляли небоевые потери. Получается, что советские и самолеты и летчики были "как-бы не очень". Либо, если это вранье, их так сильно били люфтваффе.
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    А вот о том, как оформлялось очковтирательство, так как подача командирами постов ВНОС наверх "неподтвержденных" сведений об успехах советских летчиков и зенитчиков была, к сожалению, широко распространена.

    Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

    Врать можно об успехах, что, например, Рудель и делал. О потерях врать смысла нет. Командир является материально ответственным лицом. Если он занизит потери, ему придется, во-первых, отвечать за отсутствие в строю самолетов, которые номинально должны быть в наличии, а, во-вторых, он НЕ ПОЛУЧИТ ПОПОЛНЕНИЯ!!!
     
  9. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Показательный момент. Как советскому командиру оправдать свои потери и не попасть под трибунал? Надо заявить, что немцев тоже много насбивали. А зенитчики и вносовцы потверждали, т.к. если бой неблизко происходил, там и не разглядеть, что там за самолеты падали. Так и появлялись недостоверные данные.
    У немцев тоже нечто подобное было. Ведь еще и премии денежные были и у них и у нас.
    Поэтому победы, заявляемые сторонами, "стремились" к "суммарному" количеству сбитых с обеих сторон. :-D
     
  10. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

    Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

    Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

    Именно по-этому о потерях и врут. :-D

    Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

    Очень просто. В конкретный момент времени соотношение на фронтах может быть и в пользу западного. Однако, если рассмотреть в динамике- убыль на восточном привышает убыль на западном в разы. Т.е. самолетов-то меньше, просто они быстрее сбиваются.
     
  11. eklmn

    eklmn Новый участник

    Регистрация:
    15.05.08
    Сообщения:
    227
    Симпатии:
    0
    Вопчем как однажды слышал, из выступления одного военного эксперта, что Люфтваффе разгромили в основном союзники, а вот вермахт, разгромила Красная армия.
     
  12. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    Теодоре
    Похоже, Вы не совсем предтавляете, что такое - материальная ответственность. Командир и его подчиненные - снабженцы ежедневно пишут кучу бумаг-отчетов, которые очень внимательно читаются на "верхних этажаж", и на основании которых производится снабжение части. И если командир отписывает наверх, что потерь у него нет, и все (скажем) 10 самолетов в сторю, а зампотех указывает расход бензина на 5 самолетов, зав. столовой - что отпущено 5 порций для летного состава, оружейник - что получено и израсходовано 5 боекомплектов боеприпасов, а начальник ремонтников - что в ремонте самолеты не числятся и расхода зап.частей и трудозатрат нет - проверка последует тут же. С очень неприятными последствиями для командира. Причем часть отчетности не требует визы командира и вполне официально идет мимо него.
     
  13. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    студент
    А Вам не кажется, что зампотех, зав.столовой, оружейник и т. п. ходят под командиром? И если командир "попросит"- все будет как надо.
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    Нет. Потому что каждый из них несет персональную ответственность. И в случае вскрытия командир им ничем не поможет.
     
  15. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Думаю, все будет гораздо проще. Если командир авиаполка потерял 25 самолетов, а доложил о потере 5, его обман вскроется уже при постановке боевой задачи на следующий день. Ему прикажут поднять полк, и он поднимет - 15 самолетов вместо "числящихся" у него 35... А это значит, что он не сможет выслать требуемое число истребителей ни на патрулирование, ни на прикрытие.

    Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

    Это все неверно, причем в корне. Малочисленные немецкие истребительные эскадры эффективно расчищали небо на направлении главного удара. А после этого германские штуки и бомбардировщики могли беспрепятственно атаковать советские войска. Поэтому тезис о том, что пополнение личных счетов асов не сказывалось на общей ситуации в воздухе, я склонен считать бредовым.
     
  16. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Очень мало. Подавляющее большинство в 10 раз больше сбивали на Востоке, чем на Западе.
    Небоевые потери Люфтваффе за февраль 1944 года.
    2265 - все потери.
    1300 - небоевые потери.
    477 - боевые потери на Восточном фронте.
    488 - боевые потери на Западном фронте.
    Не стоит удивляться большим небоевым потерям в ВВС РККА, пилоты в подавляющем большинстве были неопытными как в ВВС РККА та и в Люфтваффе.
    Кстати отсюда следует и соотношение потерь Люфтваффе от Союзников и от СССР. Цифры примерно равные. Хотя и даны за февраль, ещё до крупных наступательных действий СА.
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    Тут уже действительно возможны варианты. Типа ремонт, выработка ресурса, недостаток топлива и т.п. Но Ее Величество Отчетность вскроет эти жалкие потуги на раз.

    Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

    Но есть и другой момент. Во второй половине ВОВ немецкие асы погли летать как заведенные и сбивать на пределе возможности своего оружия. Но их уже просто не хватало, чтобы очистить небо от советских ударных самолетов (как, кстати, и от англо-американских) на направлегиях ударов уже наших войск. А поскольку наши ударные самолеты были (или должны были) прикрыты истребителями, пополнение счетов немцев шло именно за счет них. А что позволяло "ударникам" работать по земле и наносить немецким наземным войскам урон. Поэтому, цинично рассуждая, "легкодоступность" для пополнения счетов наших истребителей совсем не облегчало существование немцев под ударами наших "Ударников".
     
  18. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Lavrenty, догадайтесь, какой эпизод описан. Год, место...
    :grin: :grin:

    Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

    Если все свои... Комдив придержит задачи пострадавшему полку, в полке- пострадавшим эскадрилиям. В конце месяца можно всем вместе посидеть и спокойно размазать потери равномерно. Никто не в накладе: комэска не дрючат за одомоментные большие потери, комполка- за то, что у него подчиненные хреновые, комдива- за то, что у него в полках творится. А если все вскроется- за плохое ведение отчетности дрючат на порядок меньше, чем за неправильное ведение БД... В этом причина всех подчисток, в любой армии.
    А вот кога надо получать пополнение- тогда да, все всплывает. Еще и со смешными формулировками.
     
  19. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Острог это. 27-29 июня 1941 г. Но и Гудериана на Березине бомбили, и Гепнера у Даугавпилса. Вся проблема в том, что советские авиаудары имели лишь тактические последствия, а вот немецкие - уже оперативные. Одно уничтожение КП 15-го мех. корпуса чего стоит.

    Налеты были, но недостаточно эффективные, чтобы серьезно сорвать темпы наступления танковых дивизий. Малая бомбовая нагрузка СБ и низкая точность бомбометания, из-за технического несовершенства самолетов и недостаточной выучки пилотов, была тому причиной.
     
  20. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Дело не в эффективности. А в том, что истребителям ничего не стоило сорвать эти налеты, при том, что противодействия не было никакого. Но это если бы Люфтваффе вообще обращало внимание на то, что твориться на земле. А не было озабочено рисованием "звездочек" на своих самолетах...

    Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

    Так что, ЛФ изначально интересовалось только "внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле "
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей