Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[bishop61rus]

Или 8 самураев на одной пике русского казака... Хохочу

Не ТРОНЬ СВЯТОЕ!!!!!!)))))))))))))))) :grin: :grin: :grin: :grin:

 

[Lavrenty]

Потери -по потерявшей стороне, расход боеприпасов-по выстрелившей. ЭТО ПРИНЦИП ВОЕННЫХ АРХИВИСТОВ. Поэтому 352 Хартманна такая же липа, как 62 Кожедуба, или 400 танков Руделя. Или 8 самураев на одной пике русского казака...

Только вот некоторым кажется, что фашисты и пиндосы всегда врут. Даже, когда речь идет об их собственных потерях. :dostali:
Тогда как любые упоминания о лживости советской статистики боевых успехов воспринимаются в штыки и с праведным негодованием.

 

[Kaa]

Оппоненты, это не серьезно - зачем все в стеб превращать.
А вы попробуйте как я, с цифрочками в руках.
64 (!) победы Кожедуба доказны-перепроверены. Кем доказаны 352 победы Эрика Хартмана? Его рассказами? Его летной книжкой? Записями эксадрильи? Наградными листами, которые Геринг с Гитлером налево направо раздавал?

Факт вранья Руделя - давно доказан (не верите, проведите моделирование боя Ju-87 против танков или для начала хотя бы в Ил-2 полетайте, все характеристики там воссозданы с точной точностью).
Вот как попадете хотя бы в один танк точечно бомбой или выстрелами пушек, потом будем далее разговаривать.

Lavrenty, пожалуйста - факты лживости советской статистики в авиации. С толком, с расстановкой. С учетом отвественности за подачу ложных сведений в военное время в СА, а также разных спец. отделов, которые проверяли донесения.

Не фашисты и пиндосы врут (я такого не говорил), а то, что скрываются потери (размазывая их или занижая), факты очевидные - примеры приведены. Можете их опровергнуть? Вы здесь претендуете на статус серьезного историка, будьте добры следовать статусу.

Иначе конструктивного диалога не получится.

 

[zdobin]

Почитайте, интересно.
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/index.htm

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Главу 8.

 

[valser]

Таблица немецких асов с соотношением сбитых по фронтам:Асы
В общем статистика говорит сама за себя. Дикая результативность на Восточном фронте и практически никакая на Западном.
А это наши асы, летавшие на Ла-7.
Характеристики Ла-7 в сравнении с немецкими истребителями.

 

[студент]

Дикая результативность на Восточном фронте и практически никакая на Западном.

valser, почитайте Исаева (то, что выложил zdobin
). Там есть примеры и обратного.

 

[Слон]

Kaa

Вот самая что ни на есть "правильная" советская статистика по потерям.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_09.html
Соотношение потерь по самолетам 1,5 к 1 в пользу Германии.
Уже видно, что советские ВВС были, как минимум, не лучше люфтваффе.
Но, при этом, утверждается, что из 75700 самолетов общих немецких потерь 58900 были потеряны на Восточном фронте. А вот в этом есть большие сомнения, т.к. по немецким данным, они большую часть своих самолетов держали на Западном фронте. Нелогично получается.
Как вы это объясните?
Еще интересный момент. Больше половины общих потерь советских ВВС составляли небоевые потери. Получается, что советские и самолеты и летчики были "как-бы не очень". Либо, если это вранье, их так сильно били люфтваффе.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, пожалуйста - факты лживости советской статистики в авиации. С толком, с расстановкой.

После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов. А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потеряных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.
Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских ассов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!

С учетом отвественности за подачу ложных сведений в военное время в СА, а также разных спец. отделов, которые проверяли донесения.

А вот о том, как оформлялось очковтирательство, так как подача командирами постов ВНОС наверх "неподтвержденных" сведений об успехах советских летчиков и зенитчиков была, к сожалению, широко распространена.

Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК".

По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.

В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры.

Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.

19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

а то, что скрываются потери (размазывая их или занижая), факты очевидные - примеры приведены. Можете их опровергнуть?

Врать можно об успехах, что, например, Рудель и делал. О потерях врать смысла нет. Командир является материально ответственным лицом. Если он занизит потери, ему придется, во-первых, отвечать за отсутствие в строю самолетов, которые номинально должны быть в наличии, а, во-вторых, он НЕ ПОЛУЧИТ ПОПОЛНЕНИЯ!!!

 

[Слон]

На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.

Показательный момент. Как советскому командиру оправдать свои потери и не попасть под трибунал? Надо заявить, что немцев тоже много насбивали. А зенитчики и вносовцы потверждали, т.к. если бой неблизко происходил, там и не разглядеть, что там за самолеты падали. Так и появлялись недостоверные данные.
У немцев тоже нечто подобное было. Ведь еще и премии денежные были и у них и у нас.
Поэтому победы, заявляемые сторонами, "стремились" к "суммарному" количеству сбитых с обеих сторон.

 

[Теодоре]

Так и появлялись недостоверные данные.

Еще один интересный факт можно заметить, если произвести анализ достоверности заявленных пилотом побед постфактум, с использованием данных противника. Такой анализ, например, провел вышеупомянутый Ю. Рыбин в отношении нескольких летчиков-североморцев, в частности одного из известнейших советских асов, после войны главкома ВВС П.С. Кутахова. Выясняется, что у многих асов первые две, три, а то и шесть побед не подтверждаются. При этом в дальнейшем все идет гораздо бодрее, подтверждение находят уже по несколько побед подряд. И здесь мы подходим к тому главному, что давали нарисованные на самолете отметки о сбитых. Они давали пилоту уверенность в своих силах. Представим себе на минутку, что вместо реальной системы учета побед у нас занудная, многоступенчатая проверка с поиском тушки заявленного "мессера" в лесной чаще. Если окажется, что "ушедший со снижением" или "беспорядочно падавший" самолет противника на самом деле не был сбит, это будет большим ударом для начинающего летчика. Напротив, нарисованная после "ухода со снижением" метка прибавит задора летчику. Он будет увереннее маневрировать, не бояться вступать в бой с опасным противником. Он перешагнет главную преграду - ощущение неуязвимости противника. Если завтра послать его сопровождать штурмовики, он уже будет уверенно шарить взглядом по небу. Не животный страх неизвестности затаится в его сердце, но азарт охотника, ждущего жертву. Вчерашний курсант становится полноценным пилотом-истребителем.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Уже видно, что советские ВВС были, как минимум, не лучше люфтваффе.

Основной тезис, на который нужно обратить внимание, - это сравнение реальной эффективности ВВС и счетов асов. Например, советские штурмовые авиаполки в Румынии в 1944 г. могли делать тысячи самолето-вылетов, сбрасывать многие тонны бомб и вообще не встречать истребители люфтваффе и Хартманна в частности. Сбитые Хартманном и Баркхорном самолеты при этом давали несколько процентов от общего числа самолето-вылетов советских ВВС на этом направлении, заметно уступая потерям вследствие ошибок пилотирования и технических неисправностей. Работа в режиме мегаасов, делающих по шесть вылетов в день и покрывающих большой фронт, - это ненормальная ситуация. Да, они могут легко набрать счета, но ВВС в целом не будут при этом решать задачу прикрытия своих войск, воздействия на ведение операций ударами с воздуха. Просто потому, что самолето-вылеты небольшой группы "экспертов" физически не смогут покрыть все эти задачи.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Одним словом, стоит выбор между ездой и "шашечками", внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле и достигаемыми ВВС результатами. Организовать трехзначные счета асов, в сущности, не составляло технической проблемы. Для этого нужно было бы отказаться от массового выпуска самолетов и массовой подготовки пилотов-истребителей. Немногим счастливчикам вручались бы изготовленные по индивидуальному заказу самолеты, детали двигателей которых вручную притирались друг к другу изготавливали для этих самолетов лабораторным способом, как для "АНТ-25", на котором В.П. Чкалов летал в Америку через полюс. Можно было бы даже не мучиться и вооружаться "Спитфайрами", собранными вручную "дядями Джонами", за плечами которых десятилетия, проведенные у станка. А. Покрышкин и И. Кожедуб на таких штучных самолетах атаковали бы немецкие эскадры, нанося удары по принципу "бей и убегай" и выполняя по шесть вылетов в день. В этом случае за два года для них было бы вполне реально набрать по 300 сбитых на брата. Закончилось бы это остановкой немцев на линии Архангельск - Астрахань. Для наземных войск это грозило анекдотической ситуацией "а воздушной поддержки не будет - летчик заболел". Почти в духе этого бессмертного анекдота развивались события в Курляндии зимой 1945 г. Тогда после гибели Отто Киттеля, аса из 54-й истребительной эскадры, пехотинцы впали в уныние: "Киттель погиб, теперь нам точно конец". Зато после войны можно будет гордиться 267 победами этого самого Киттеля. Нет ничего удивительного, что от такого сомнительного счастья в ВВС РККА отказались.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

О потерях врать смысла нет. Командир является материально ответственным лицом.

Именно по-этому о потерях и врут.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Как вы это объясните?

Очень просто. В конкретный момент времени соотношение на фронтах может быть и в пользу западного. Однако, если рассмотреть в динамике- убыль на восточном привышает убыль на западном в разы. Т.е. самолетов-то меньше, просто они быстрее сбиваются.

 

[eklmn]

Вопчем как однажды слышал, из выступления одного военного эксперта, что Люфтваффе разгромили в основном союзники, а вот вермахт, разгромила Красная армия.

 

[студент]

Lavrenty писал(а):О потерях врать смысла нет. Командир является материально ответственным лицом.

Именно по-этому о потерях и врут.

Теодоре
Похоже, Вы не совсем предтавляете, что такое - материальная ответственность. Командир и его подчиненные - снабженцы ежедневно пишут кучу бумаг-отчетов, которые очень внимательно читаются на "верхних этажаж", и на основании которых производится снабжение части. И если командир отписывает наверх, что потерь у него нет, и все (скажем) 10 самолетов в сторю, а зампотех указывает расход бензина на 5 самолетов, зав. столовой - что отпущено 5 порций для летного состава, оружейник - что получено и израсходовано 5 боекомплектов боеприпасов, а начальник ремонтников - что в ремонте самолеты не числятся и расхода зап.частей и трудозатрат нет - проверка последует тут же. С очень неприятными последствиями для командира. Причем часть отчетности не требует визы командира и вполне официально идет мимо него.

 

[Теодоре]

студент
А Вам не кажется, что зампотех, зав.столовой, оружейник и т. п. ходят под командиром? И если командир "попросит"- все будет как надо.

 

[студент]

И если командир "попросит"- все будет как надо.

Нет. Потому что каждый из них несет персональную ответственность. И в случае вскрытия командир им ничем не поможет.

 

[Lavrenty]

Думаю, все будет гораздо проще. Если командир авиаполка потерял 25 самолетов, а доложил о потере 5, его обман вскроется уже при постановке боевой задачи на следующий день. Ему прикажут поднять полк, и он поднимет - 15 самолетов вместо "числящихся" у него 35... А это значит, что он не сможет выслать требуемое число истребителей ни на патрулирование, ни на прикрытие.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Основной тезис, на который нужно обратить внимание, - это сравнение реальной эффективности ВВС и счетов асов. Например, советские штурмовые авиаполки в Румынии в 1944 г. могли делать тысячи самолето-вылетов, сбрасывать многие тонны бомб и вообще не встречать истребители люфтваффе и Хартманна в частности. Сбитые Хартманном и Баркхорном самолеты при этом давали несколько процентов от общего числа самолето-вылетов советских ВВС на этом направлении, заметно уступая потерям вследствие ошибок пилотирования и технических неисправностей. Работа в режиме мегаасов, делающих по шесть вылетов в день и покрывающих большой фронт, - это ненормальная ситуация. Да, они могут легко набрать счета, но ВВС в целом не будут при этом решать задачу прикрытия своих войск, воздействия на ведение операций ударами с воздуха. Просто потому, что самолето-вылеты небольшой группы "экспертов" физически не смогут покрыть все эти задачи.


Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата:
Одним словом, стоит выбор между ездой и "шашечками", внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле и достигаемыми ВВС результатами. Организовать трехзначные счета асов, в сущности, не составляло технической проблемы. Для этого нужно было бы отказаться от массового выпуска самолетов и массовой подготовки пилотов-истребителей. Немногим счастливчикам вручались бы изготовленные по индивидуальному заказу самолеты, детали двигателей которых вручную притирались друг к другу изготавливали для этих самолетов лабораторным способом, как для "АНТ-25", на котором В.П. Чкалов летал в Америку через полюс. Можно было бы даже не мучиться и вооружаться "Спитфайрами", собранными вручную "дядями Джонами", за плечами которых десятилетия, проведенные у станка. А. Покрышкин и И. Кожедуб на таких штучных самолетах атаковали бы немецкие эскадры, нанося удары по принципу "бей и убегай" и выполняя по шесть вылетов в день. В этом случае за два года для них было бы вполне реально набрать по 300 сбитых на брата. Закончилось бы это остановкой немцев на линии Архангельск - Астрахань. Для наземных войск это грозило анекдотической ситуацией "а воздушной поддержки не будет - летчик заболел". Почти в духе этого бессмертного анекдота развивались события в Курляндии зимой 1945 г. Тогда после гибели Отто Киттеля, аса из 54-й истребительной эскадры, пехотинцы впали в уныние: "Киттель погиб, теперь нам точно конец". Зато после войны можно будет гордиться 267 победами этого самого Киттеля. Нет ничего удивительного, что от такого сомнительного счастья в ВВС РККА отказались.

Это все неверно, причем в корне. Малочисленные немецкие истребительные эскадры эффективно расчищали небо на направлении главного удара. А после этого германские штуки и бомбардировщики могли беспрепятственно атаковать советские войска. Поэтому тезис о том, что пополнение личных счетов асов не сказывалось на общей ситуации в воздухе, я склонен считать бредовым.

 

[valser]

Там есть примеры и обратного.

Очень мало. Подавляющее большинство в 10 раз больше сбивали на Востоке, чем на Западе.
Небоевые потери Люфтваффе за февраль 1944 года.
2265 - все потери.
1300 - небоевые потери.
477 - боевые потери на Восточном фронте.
488 - боевые потери на Западном фронте.
Не стоит удивляться большим небоевым потерям в ВВС РККА, пилоты в подавляющем большинстве были неопытными как в ВВС РККА та и в Люфтваффе.
Кстати отсюда следует и соотношение потерь Люфтваффе от Союзников и от СССР. Цифры примерно равные. Хотя и даны за февраль, ещё до крупных наступательных действий СА.

 

[студент]

сли командир авиаполка потерял 25 самолетов, а доложил о потере 5, его обман вскроется уже при постановке боевой задачи на следующий день.

Тут уже действительно возможны варианты. Типа ремонт, выработка ресурса, недостаток топлива и т.п. Но Ее Величество Отчетность вскроет эти жалкие потуги на раз.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Малочисленные немецкие истребительные эскадры эффективно расчищали небо на направлении главного удара. А после этого германские штуки и бомбардировщики могли беспрепятственно атаковать советские войска. Поэтому тезис о том, что пополнение личных счетов асов не сказывалось на общей ситуации в воздухе, я склонен считать бредовым.

Но есть и другой момент. Во второй половине ВОВ немецкие асы погли летать как заведенные и сбивать на пределе возможности своего оружия. Но их уже просто не хватало, чтобы очистить небо от советских ударных самолетов (как, кстати, и от англо-американских) на направлегиях ударов уже наших войск. А поскольку наши ударные самолеты были (или должны были) прикрыты истребителями, пополнение счетов немцев шло именно за счет них. А что позволяло "ударникам" работать по земле и наносить немецким наземным войскам урон. Поэтому, цинично рассуждая, "легкодоступность" для пополнения счетов наших истребителей совсем не облегчало существование немцев под ударами наших "Ударников".

 

[Теодоре]

Это все неверно, причем в корне.

Это заставляло держать на *** направлении 41-ю танковую дивизию 22-го механизированного корпуса и задействовать на этом направлении силы авиации фронта и 5-й армии.

Но вследствие нерешительности штаба фронта в организации контрудара реальным препятствием на пути продвигающейся вперед 11-й танковой дивизии стали лишь активные действия ВВС фронта. В официальной истории соединения мы находим такие строки: [152]

«Каждый час количество вражеских налетов увеличивалось. Итогом этих атак стало множество раненых и убитых солдат *15 танкового** полка»{160}.
Массированные удары советских бомбардировщиков оказали существенное влияние на продвижение дивизии:

«Препятствием для нашего дальнейшего наступления оказались русские авианалеты, которым благоприятствовала затяжная ясная погода. Инженерные войска заново соорудили мост через С*** и у селения Шуровище, мы перешли реку и продвигались дальше в направлении к ***

Lavrenty, догадайтесь, какой эпизод описан. Год, место...
:grin: :grin:

Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

Тут уже действительно возможны варианты

Если все свои... Комдив придержит задачи пострадавшему полку, в полке- пострадавшим эскадрилиям. В конце месяца можно всем вместе посидеть и спокойно размазать потери равномерно. Никто не в накладе: комэска не дрючат за одомоментные большие потери, комполка- за то, что у него подчиненные хреновые, комдива- за то, что у него в полках творится. А если все вскроется- за плохое ведение отчетности дрючат на порядок меньше, чем за неправильное ведение БД... В этом причина всех подчисток, в любой армии.
А вот кога надо получать пополнение- тогда да, все всплывает. Еще и со смешными формулировками.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, догадайтесь, какой эпизод описан. Год, место...

Острог это. 27-29 июня 1941 г. Но и Гудериана на Березине бомбили, и Гепнера у Даугавпилса. Вся проблема в том, что советские авиаудары имели лишь тактические последствия, а вот немецкие - уже оперативные. Одно уничтожение КП 15-го мех. корпуса чего стоит.

Налеты были, но недостаточно эффективные, чтобы серьезно сорвать темпы наступления танковых дивизий. Малая бомбовая нагрузка СБ и низкая точность бомбометания, из-за технического несовершенства самолетов и недостаточной выучки пилотов, была тому причиной.

 

[Теодоре]

Налеты были, но недостаточно эффективные,

Дело не в эффективности. А в том, что истребителям ничего не стоило сорвать эти налеты, при том, что противодействия не было никакого. Но это если бы Люфтваффе вообще обращало внимание на то, что твориться на земле. А не было озабочено рисованием "звездочек" на своих самолетах...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Так что, ЛФ изначально интересовалось только "внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле "