Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Теодоре, 16 апр 2009.

  1. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Наверное, не просто так о прочности он это сказал?
     
  2. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
  3. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Конечно. См. цикл статей в "АиК" "Как сравнивать истребители ВМВ", примерно 2000г, Статьи К. Косминкова "Истребители. Лучшие из лучших. Взгляд инженера": "Самолеты мира", 1995г с первого номера.

    Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

    Вот, кстати, кое-что по двигателям. Любопытно.
    [​IMG]

    Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

    Вот получше:
    [​IMG]
     
  4. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хорошая картинка, но не совсем корректная.
    Основным истребителем из серии Spitfare были V и IX. XIV серия была выпущена тиражом 957 машин. Для сравнения Bf-109 за 1944 год было выпущено 14 000 штук.
    Характеристики V и IX серии были значительно скромнее . Вот отзыв Пьера Клостерманна о возможности боя между "Спитфайером"-V и Bf.109G:
    GM1 это система форсажа на азот-кислородной смеси. Включалась на 10 минут повторный пуск через 5 мин(чтобы двигатель остыл). Модификация Bf-109 G-2, на форсаже легко уходит от Spitfire 5. Выпущена в самом начале 1942 года.
    На графике рассматриваеться Spitfire XIV, который выпущен через 2 года, естесственно с G-2 и G-5, этой модификации Spitfire повоевать не пришлось.
    Bf-109 G-6 был создан осенью 1942 года. Из нововедений 30 мм пушка в развале цилиндров и 2-13 мм пулемёта. Двигатель мощностью 1475 л.с и 1800 л.с. на форсаже, на высоте 4 км. Для сравнения на Spitfire V двигатель 1470 л.с. на Spitfire IX 1575, форсажа по типу немецкого не было.
    В этой таблице нет Bf-109 G-10, тогда как с начала 1944 года это была основная модификация и самая скоростная из всех.
    Наконец на графике представлен Bf-109 G14 модификации U4 c деревянным хвостом, тогда как основная часть машин имела цельнометаллический хвост и следовательно более высокую скорость.
    В общем не совсем правильная таблица, сравниваеться мелкосерийный самолёт выпуска 1944 года с массовыми самолётами 1942 года и "деревянной" модификацией 1944 года.
     
  5. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Друзья мои, призываю вас читать эту выдержку внимательно.


    Продолжение следует...
     
  6. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Да, наверное не просто так. У меня сложилось впечатление, что он вообще говорил по делу)

    Ну, что я могу сказать на счет первой части.
    Что в 41г. подготовка пилотов ВВС РККА была ужасная- с этим спорить глупо... НО!
    Меня очень смущает подача материала.
    Во-первых: когда приводятся цитаты немцев- автор к ним относится с полным вниманием(складывется впечатление, что он просто на их стороне). А вот Архипенко, например, "
    .
    А ведь Архипенко- это не "мудрый и честный мемуарист", это
    ЛЕТЧИК! Который НИ РАЗУ НЕ БЫЛ СБИТ!
    И почему бы все высказывания пересказывать своими словами? Почему их нельзя привести полностью? Видимо потому, что там и есть обьяснение- почему... Например, что немцы часто бросали прикрываемые бомберы... А бомберы разбегались, бросая бомбы на свои войска... Нет, это, конечно не трусость- это рыцарство и бескорыстный расчет. А сколько погибнет на земле- это не важно...

    Во-вторых. Почему нет абсолютных цифр. Все повествование сводится к схеме: постулат, основаный на собственном высказывании или немецком мнении(опять же- не прямой цитате)- несколько конкретных примеров или мнение отдельного человека(опять же- своими словами- с собственной же оценкой!)
    - это не обьяснение, это не статистика, это просто 2(!) боевых эпизода... и на их основании делать далекоидущие выводы о боевых действиях на всем фронте... либо непрофессионально, либо... специально.
    Извините, Lavrenty, но если Вы знаток именно по таким книгам... это не исследование, это белетристика.
    Я предпочитаю делать выводы сам, мне нужны только цифры, реальные цифры.
     
  7. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Ну так приведите. Весь спор и возникает из-за того, что потери Советских ВВС в разы выше потерь люфтваффе...
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Не "далекоидущие выводы", а лишь проиллюстрирована тенденция сбивать вражеские самолеты "соколиным ударом".

    Многие высказывания приводятся полностью со справочным аппаратом, который оформлен надлежащим образом. Это уже я опустил все ссылки, чтобы не нарушать настолько явно авторские права.

    Тому есть подтверждения в немецких источниках?! Примеров отказа советских летчиков-истребителей прикрывать свои штурмовики и бомбардировщики в советских источниках масса в том числе и в донесения Жукова Сталину из-под Сталинграда. Но вот примеров того, что немецкие истребители "бросали" прикрываемые самолеты (при том, что непосредственным прикрытием они вообще занимались крайне редко) я не встречал. И автор, видимо, тоже.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.283
    Симпатии:
    19.777
    Адрес:
    Москва
    Может, в этом и причина???
     
  10. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Слон, а Вам не кажется, что- раз уж ВЫ выдвинули гипотезу о превосходстве ЛВ- то Вам ее и подтверждать цифрами. Причем, хотелось бы именно цифры боевых потерь.
    А то в 41г. до 5000(в лучшем случае) было уничтожено на земле.

    Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

    А вот с этого момента поподробнее. Что за источники?
    А может это- 2 как-раз не характерных случая? Почему я должен верить- что они соответствуют общей практике. Я автора лично не знаю- зато манеру его изложения вижу хорошо...

    Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

    А Вы не беспокойтесь, Вы же поставили "цитата"- в чем проблема?.. А если Вы редактируете тект- тогда не надо этого ставить. И писать не утруждайтесь- для меня такой текст- не источник...

    Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

    Действительно- любопытно.
    Выходит, что планеры Як и Ла были значительно лучше чем у мессера и мустанга. Особенно Як. Вот вам и "дерево".
     
  11. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Выложу!!! Там блестящий текст, а в конце была интересная приписка Жукова, что он лично наблюдал такие позорные случаи не менее 10 раз...

    Блин, да потому что, таких случаев было не 2, не 22, а тысячи. У того же Архипенко в 205-й авиадивизии над Яссами в 1944 г.

    Так я текст и процитировал. Но выкладывать здесь справочный аппарат автора я не стану. Кроме шуток, плагиаторов много развелось. Пока книгу официально не выложат на милитерре, я этого не сделаю.

    А что же тогда источник, если не его ссылки на фонды ГАРФа?! Это уже обскурантизм. Из серии "не верю - кричал Станиславский". Кроме того, Вы здесь не один.
     
  12. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Добрый день.
    Интересный спор у вас.
    Значит так, внесу свои 5 копеек. А. Смирнов как историк - очень ангажирован. Это видно даже по тексту и подаче материалов.
    Простейший поиск в сети дает нам следующее:
    1. Постоянный гость Радио Свобода (не мне вам говорить, как они "любят" СССР и все советское).
    2. Серьезные историки и исследователи скептически относятся к его выводам, особенно к книге про противостояние советской авиации и люфтваффе.

    Человек подходит очень однобоко и избирательно к фактам, документам и т.п.
    В прочем, судя по спорам здесь, многие постоянные участники так подают материал (что в принципе неприемлемо). :think:
     
  13. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А цифры где, сколько было сбито с их стороны и с нашей. Всё подсчитано до десятых долей процента, но без цифр.
    Это вообще-то подсудное дело. В битве под Сталинградом командир эскадрилии отказался атаковать превосходящие в разы силы противника и вышел и боя. Вечером был расстрелян, несмотря на опыт. В Красной армии отступление, страшнее наступления.
     
  14. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.257
    Симпатии:
    281
    Адрес:
    Москва
    Он просто последовательно пытается искать ответ на вопрос, который иногда остается вне поля зрения даже таких профессионалов, как А.В. Исаев. Он ведь тоже, по-своему, ангажирован. Только в другую сторону. Однако мы должны судить не политические взгляды автора, а фактическое содержание его работы.

    Это не помешало Смирнову написать блестящую статью, в которой он, в значительной степени, исторически "реабилитировал" маршала Г.И. Кулика. А на его голову лили помои и Хрущев, и Жуков, и перестроечная братия.

    Я не видел мнений "серьезных историков". Я читал лишь отзыв Исаева и готов с ним спорить. Лично у меня он (отзыв) вызывает много встречных вопросов.

    Это заблуждение. Такая иллюзия создается, как мне кажется, по причине исключительной "болезненности" этой темы для отечественной историографии и отчасти общественного мнения.

    Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

    Не то слово. Жуков трбовал судить пилотов за трусость в бою.
     
  15. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А никакого противоречия.
    Самый аэродинамичный самолет (из двухдвигательных) был Москито - цельнодеревянный. Но ему не нужна была живучесть, которую может дать только металл -его никто догнать не мог....Точнее, мог, но для этого необходимо было его поджидать уже на высоте, т.к. скорость набора высоты у последних Bf-109 Fv-190 была намного меньше его горизонтальной.
    И почитайте технологию обслуживания Москито на фронте: ежедневные работы по удалению конденсата, по защите от осадков, по восстановлению покрытия, проветривание внутренних объемов и много чего еще.
    Никто и не отрицает, что аэродинамика (особенно, Яков) была на очень хорошем уровне.
    Лучше, емнип, только у Аэрокобры, Мустанга (с "мерлином"), и, как не странно, у Р-47 "кувшина" Картвели. Об этом есть в книге "Самые быстрые поршневые самолеты", с точными данными С (коэф. лобового сопротивления).
     
  16. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Испытания Як-3:
    Як-3 как отмечено выше применялся для свободной охоты. При этом никакого преимущества немецких самолётов не было.
     
  17. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Теодоре
    Но по боевым ВОЗМОЖНОСТЯМ (как совокупности ВСЕХ характеристик: маневренность, скорость, высотность (особенно), вооружение, оборудование(2 раза "особенно"), связь, надежность, ресурс, и пр -наши самолеты имели огромное отставание от современных им немецких и, тем более, американских. В ссылке, которую вы приводили:
    http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&page=ww2
    есть хорошая фраза: чтобы перевести Ла-5ФН в боевой режим, надо было сделать 8 (!) манипуляций с органами управления двигателем. У Мессера -1. У Мустанга, например, конфигурация органов управления (взлетная, набор, крейсерская, маневренный бой, высотный полет, пикирование и пр.) выставлялась одним движением. Чем достигалась оптимизация каждого режима. А у нас летчики сами соображали, чего для этого надо. И додумывались сами, например, до выпуска закрылков при маневренном бое (в РЛЭ появилось уже "с фронта").

    Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

    Я уже писал, что о НАШИХ победах предпочитаю читать немецкие источники, а об ИХ победах -советские. Так точнее. Потому что, как и у нас , так и у них -пропаганда и враньё.
    Особенно, когда читаешь памятки советским летчикам, где написано : "пикирует Bf-109G неохотно и медленно набирает скорость...." :grin:
     
  18. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Теперь про вооружение:
    3-20 мм пушки на Як-3П, и точно такое же вооружение стояло на Ла-7.
    На стандартном Як-3 1-20 мм пушка и 2-12,7 мм пулемёта, что равнозначно"бедной" модификации Bf-109 G-6 (с 20мм пушкой вместо 30 мм).
    Слабое вооружение было на самолётах начала войны МиГ-3 и Як-1 (1-12,7 мм пулемёт и 2-7,62 мм пулемёта), хотя Як-1 в дальнейшем оснащался 20-мм пушкой .
    ЛаГГ-3 и Як-1(20-мм 2-7,62) уступали Bf-109E(2 крыльевые 20-мм пушки, стреляющие вне диска винта. 2 синхронизированных 7,9-мм пулемета, стреляющие через винт) и были равнозначны самой массовой модификации по вооружению Bf-109G до осени 1942 года. Превосходили истребители ровестники Bf-109B/C (3(B) или 4(C)-7,9 мм пулемёта).
    Вы сомневаетесь что Як-3 был хорошим истребителем?
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Barbudos
    Оттуда же)
     
  20. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    FW-190A-4 Модификация самолёта с системой форсажа. (1941 год).
    Me-109G-2 Самолёт весны 1942 года, а Як-3 самолёт 1943 года, так что этот бой вполне мог происходить. По манёвренности, скорости, скороподьёмности Як-3 значительно превосходил эти самолёты.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей