Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Теодоре, 16 апр 2009.

  1. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Это на основании "за уши притянутой" цифры 57000 (56800).
    По-вашему, получается их вообще очень мало списывали. :) Они в-основном гибли в боях. Ох уж эти халявщики-союзники. :)
    А на Восточном фронте каждый второй немецкий самолет был списан по ресурсу. :-D Ох уж эти халявщики-немцы! :)

    Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

    Вы много слышали о действиях финнов, румын, венгров, итальянцев в воздухе? :)
    У них по 200-300 самолетов-то и было.. :-D
     
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    А где общие потери ЛФ? Не забывайте, что с 41г. на ЗФ немцы потеряли 52000-22000-12000=18000 или 34% пилотов. Из 76000 это будет 22800 самолетов. 76000-23000=53000
    53000 Оба на, те же цифры!

    Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

    А! А я то думал, Вы про Союзников... :-D

    Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

    Как и каждый 2-й советский... Собственно, с учетом аварий, каждый 3-й- и у тех, и у тех.

    Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

    Не, сам ошибся :-D 26000
    Выходит- на ВФ должны были потерять 50000. Небольшая разница с "притянутой за уши" цифрой 57000 обьяснятеся как-раз большим износом...
     
  3. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Только вот беда: данным Кривошеева о потерях германской авиации доверять, в общем-то, не стоит. Поэтому все эти допущения изначально строятся на песке. Если же брать данные квартирмейстерской службы люфтваффе (а в том, что касается германских потерь эти данные заведомо достовернее данных Кривошеева), то получается нонсенс. Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.

    Поэтому информацию Кривошеева можно приводить, но только в той части, которая касается советских потерь.

    Не получается "триумфальной победы" ни по соотношению потерь, ни по характеру действий люфтваффе на восточном фронте. Даже наиболее лояльные по отношению к советской авиации авторы (ветераны войны), не могут заретушировать тот факт, что общая численность германской авиации на восточном фронте значительно уступала численности самолетов люфтваффе за его пределами.
     
  4. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Кем оцениваются?
    Да? А почему там верить, а там нет? Верить только там, где лично Вам нравится?

    Добавлено спустя 20 минут 26 секунд:

    Итак, по тем же пресловутым таблицам боевые потери ЛФ только на ВФ за далеко не полные 41-45 были порядка 20000
    Если 20000- это 40%- тогда 100% это 50000.
    50000 только боевых потерь.
    И что, все небоевые потери за всю войну были 7000?
    Так что, либо не 40%- а больше, либо не 57000- а больше.
    Выбирайте, кому что нравится.

    Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

    Ну и что? Численность и боевой состав- и потери, это две большие разницы(или четыре маленькие). :-D
    А если вычесть, например, самолеты авиашкол. Или кучу еще подобного, что было в Фатерлянде.
     
  5. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Оба-на, вы опять перебрасываете небоевые потери на ВФ! :-bad^ :)
    Если посчитать аналогично для ВФ, получится потери летчиков на ВФ с 41г. 22000/(52000-12000)=55%. Соответственно самолетов - 41600.
    Ни фига не "те же цифры". :)
    В-общем, "не важно как проголосуют, важно как подсчитают" (с) :)
     
  6. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Миллион раз писал - КВАРТИРМЕЙСТЕРСКИМ ШТАБОМ ЛЮФТВАФФЕ

    Нельзя верить советским данным о немецких потерях. Они лживы или, в лучшем случае, ошибочны. Точно также нельзя верить и немецким данным о советских потерях. Достоверные данные о потерях есть ТОЛЬКО у той стороны, которая эти потери понесла. Вы что, правда, этого не понимаете или придуриваетесь?!

    Не получается там 20.000. Пересчитывали ведь.

    А может быть просто коэффициент - 40% завышен и реальные потери люфтваффе на восточном фронте менее этой величины. Я данным Литвина о немецких потерях не верю. Проще всего западногерманские данные о немецких потерях сравнить с данными Кривошеева о советских потерях. Тогда мы и получим максимально близкое к истине соотношение. Но только не удивляйтесь, если выяснится, что германские потери на востоке колеблются в пределах 25-30% от их общих потерь на всех фронтах.

    Зачем?!
     
  7. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Так вы еще и в своем даже подсчете ошиблись. :)
    18000 летчиков это 45% потерь с 41г.
    Так что, потери самолетов ЛФ на ЗФ должны быть около 34100.
    34100+41600=75700 сходится.
    И это ОБЩИЕ потери, не только боевые.
    Вот вам коэффициент 2,1 к советским общим потерям и получился.
    А если еще учесть, что какое-то количество немецких самолетов было захвачено в исправном состоянии в конце войны, то соотношение еще ухудшится.

    Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

    Да он берет в ЛФ общие потери и считает их за боевые. А у ВВС смотрит только боевые. Вот и вся арифметика. Литвин, похоже, так же "подгонял"... :-D
     
  8. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Хорошо, пробуем оценить по тому, что есть.

    ЛВ
    Берем табл. 3.
    Всего: 8600

    ВВС
    Берем данные за 43г.
    22,5 тыс. , делим на два(вычитая Курскую дугу, в табл. ее нет, а потери там были у ЛВ значительные) 10 тыс.
    Берем за 44г.
    12,1 тыс, делим тоже на 2: 6 тыс.
    Да, так и есть 1/2.
    Но не 1/2,9.
    Не больше и не меньше...
    Согласны с цифрой 1/2?
     
  9. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Да, вполне. 2,9 это у меня получалось без учета потерь ЛФ до 41г., это неправильная цифра.
    Так что 1 к 2 вполне похоже на правду.
     
  10. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Ну вот. Половина от 86- это 43 тыс.
    Если брать цифру Lavrenty- 57000 всего произведенных самолетов... это не смешно.
    Если взять 76000, то 43000- это 57% потеряных ЛФ за 41-45г.
    Значит, на других театрах и ПВО- 43%.
    Все сходится, по-моему...
    И в самолетах и в летчиках.
    Осталось только выяснить потери Союзников...
     
  11. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Москва
    Это только истребители.
     
  12. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Если истребители- тогда похоже.
     
  13. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Это все самолеты, не только истребители. Немцы не могли потеряыть истребителей больше, чем произвели.

     
  14. Danilov

    Danilov Новый участник

    Регистрация:
    10.08.08
    Сообщения:
    861
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Только произвели они 119,871 самолет, США - 297,199, Вб. - 131,549, СССР - 136,838 ( + 38,000 было в 41 ), Италия - 11,508, Япония - 76,320.
    http://www.taphilo.com/history/WWII/Pro ... WWII.shtml

    По другим данным – произведено/потерянно
    Германия - 189,307/116,584
    США - 324,750/106,652
    Вб. - 131,549/22,000 ?
    СССР - 157,261/106,652

    Источник – книга «Campaigns of WW2 – Day by Day»
     
  15. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Это уже ближе, если учесть, что безвозвратные боевые потери, составляли где-то 57% - остальные были повреждены или потеряны по небоевым причинам.
     
  16. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Вы все-таки определитесь, 57000- это потери общие, боевые или какие?

    С сылки Danilov.


    Meserschmitt Bf 109
    33,000+
    Messerschmitt Bf 110
    5,700+
    Focke-Wulf FW 190
    20,000+

    Итого:58 700+
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Общие боевые...

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_air ... rld_War_II

    Тут по типам и гораздо подробнее.
     
  18. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Очень смешно. А вы кто, чтобы не верить исследованиям Кривошеева?
    И почему ваши доводы должны быть убедительнее, чем его?
    Очень "авторитетный источник" - прямо таки кристально честный.
    А возвратные потери (типа поврежденных) сколько этот источник записал? Цифры в студию.

    Про триумфальную победу вы сами придумали. Речь шла про завышенные счеты и тиражирование мифа от Люфтваффе как о некоей непобедимой силе.

    Да и характер действий пилотов - вылетел и поохотился (в ущерб общей задаче) очень показателен. Интересно бы узнать у немецкой пехоты, почему они прозвали Ил-2 "Черной смертью", "Мясник", "Мясорубка". Видимо, благодаря успешной личной охоте асов Люфтваффе вермахту приходилось иметь дело с армадами штурмующих Ил-2, Ил-10, Пе-2.

    К слову, по воспоминаниям немецких асов, например Новотны и В.Крупински они очень не любили встречаться ни с Ил-2, ни с Пе-2.

    О состоянии Люфтваффе на начало войны и немного о наших ВВС.
    http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw15&page=eve

    Даа...уж.
    Если уважаемый историк в качестве последнего аргумента приводит википедию, это многое о нем говорит. :-D
     
  19. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Ну вот, немного про Союзников.
    http://www.sudden-strike.ru/files/user/Kammerer/Normandy/astrike.htm
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Потому что я знаю, как Кривошеев получил цифру 39.500 сбитых немецких самолетов. Он, по-сути, просуммировал данные советских авиаполков с незначительными уточнениями. А поскольку в донесениях советских летчиков их реальные боевые успехи завышались чуть ли не в 5-7 раз, такой подход и близко не мог дать точную цифру. Все данные о германских потерях необходимо было проверять исключительно по германским источникам, Кривошеев этого не сделал.

    О германских потерях по нему можно судить вполне четко.

    Безвозвратные потери составляли где-то 57% от общих.

    Люфтваффе вовсе не были непобедимой силой. Просто в проклятой реальности их боевая эффективность оказалась значительно выше, чем у ВВС РККА. Если говорить об истребительной авиации, это выражалось в том, что немцы до самого конца войны уничтожали бОльшее количество советских самолетов при значительно меньших потерях со своей стороны.

    Нет для летчика-истребителя более важной "общей задачи", чем уничтожение самолетов противника.

    Они весь световой день висели над передним краем, изматывая германские войска. Но, во-первых, ущерб от этих авианалетов даже в 1944-1945 гг., за очень редкими исключениями, не имел критических последствий, а, во-вторых, армады Ил-2 несли при этом исключительно тяжелые потери. То есть на штурмовую авиацию правомерно распространить тот же вывод, что и на истребительную -ее боевая эффективность, несмотря на очевидный качественный рост в ходе войны, не соответствовала огромной численности.

    Если бы не эта успешная "охота", налетов было бы в разы больше. Экипаж не несли бы диких потерь и постепенно набрались опыта, а, следовательно, сами эти налеты стали значительно более результативными.
    Не могли немцы, при явно недостаточной численности своей истребительной авиации, избрать идиотскую советскую тактику непосредственного прикрытия войск. Потому что для этого требовалось иметь воздушные патрули фактически вдоль всей линии фронта. А этого невозможно было достичь без 10-кратного численного перевеса.

    Может и не очень любили.

    А что мне еще делать?! Вы же не пойдете в библиотеку читать Перова и Растренина.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей