Российские танки против западных

[Cleric]

Посмотри хотябы на дату до каких пор они собираются его производить.

Уже не производят. Только модернизируют остальные танки до его уровня.

Господи "vetronics" международный термин обозначающий танковую электронику.

Обозначающий не танковую, а двигательную. "вехикл + электроника" = ветроника.

М2 за счёт электроники включен в армейскую систему связи и например как только робот-разведчик выявляет цель она появляется на экране машины.

Танку надо знать, что твроиться в пределах его достягаемости. Перегруз информацией ни к чему хорошему не приводит.

Вы что нибудь слышали о "бортовой информационно-управляющей системы (БИУС)"? Это в России, но она то ли есть то ли нет.

Есть. Только не "бортовая", а "боевая".

Есть разница, выглядывать цели как из Т-34 или или иметь всю картинку на экране и половину решений система принимает сама?

Пока еще никтио не смог заменить глаза человека. Система негибкая, мозг человека не заменит ничто.

Именно поэтому эти машины и считают четвёртым поколением одни, другие переходным, ну а некоторые с этим категорично не согласны.

Пока к 4-му поколению относят только "Леклерк". Машина в общем-то концептуальная, для боевой ей катастрофически не хватает надежности

 

[Guest]

Cleric
По порядку:
1. Извини имелось ввиду "использовать" (но производить готовы тока противника достойного нет)
2. "vetronics" термин обьединяющий в себе всю танковую электронику в т.ч. если угодно и двигательную.
А вообще как её отделять одну от другой, ведь это комплекс.
3.Кто говорил о перегрузе и разве там "лохи" сидят, естественно у КТ одно у КВ другое а у КР третье и т.д.. У них ведь внедрена система, подчёркиваю автоматическая, управления войсками.
4. Собственно говоря какая разница вы поняли о чём речь.
А вот о том что она есть позвольте усомниться. Если она стоит на паре Т-90 и проходит испытания то её нет.
5.За человека и спорить не буду, так и есть. Вот только человеку
работу надо облегчить, и жизнь сохранить. А господа янкесы в этом плане впереди, дай бог что бы не навсегда.
6. О поколениях я высказал существующие мнения. У меня его нет(нехватает информации)
А вообще кто знал когда вышел первый Т-64, что это первая машина нового поколения?Так и здесь.

 

[Cleric]

1. Извини имелось ввиду "использовать" (но производить готовы тока противника достойного нет)

Так и у нас танки служить еще не один десяток лет будут. ГТД на "Абрамсы" уже не производят - ведут капремонты, короче говоря, конвейер остановлен, ведется ремонт / модернизация.

3.Кто говорил о перегрузе и разве там "лохи" сидят, естественно у КТ одно у КВ другое а у КР третье и т.д.. У них ведь внедрена система, подчёркиваю автоматическая, управления войсками.

Допустим, не везде и не поголовно. Дело в том, что что далеко не все то, что они показывают в кино, внедрено поголовно.
А так мне недавно довелось посмотреть на наш КП. Скажу так - челюсть на руках я носил долго. Может, образцовый объект - не знаю, но шок был приличным.

А господа янкесы в этом плане впереди, дай бог что бы не навсегда.

Это философский аспект, о котором можно долго спорить.

6. О поколениях я высказал существующие мнения. У меня его нет(нехватает информации)
А вообще кто знал когда вышел первый Т-64, что это первая машина нового поколения?Так и здесь.

Для 4 поколения есть четко очерченный круг признаков. Хоть и там полно размывчатых формулировок. Время покажет. Но пока что только "Леклерк" формально относится к 4 поколению, хотя хохлы пару лет назад животы надорвали от смеха, когда к ним приехали с визитом вежливости французы - надежность танка была удручающе низкой

 

[scout]

Но в российских изданиях хотя бы "Полная энциклопедия танков 1915-2000гг" составитель Холявский( издательство "Харвест" 2000г.)

Сегодня на дворе 2008 год.

мерикосы обьявили М2 танком четвёртого поколения.

Раз америкоси объявили значит энто так.
Да поимите вы дорогой друг что Абраамс А1М2SEP никак не может бить танком четвёртого поколения.

Посмотри хотябы на дату до каких пор они собираются его производить.
Так что боюсь "Так точно!"

А Россия до каких пор собирается производит Т-90?

Господи "vetronics" международный термин обозначающий танковую электронику.

Так поняли мы всё это,и что из этого?

М2 за счёт электроники включен в армейскую систему связи и например как только робот-разведчик выявляет цель она появляется на экране машины.

Эти чудо юдо роботы и цифровое поле боя пока только что испитивается на 2 Aбраамсов и на 2 Хамерах.(FCS).
Так что идти будут ишо долго,долго.

Вы что нибудь слышали о "бортовой информационно-управляющей системы (БИУС)"? Это в России, но она то ли есть то ли нет.
А они уже поставили в серию. И совершенствуют и испытали в бою.

БИУС есть и для Т-90.
ИМХО
Но не ставят из за нехватки средств.

Есть разница, выглядывать цели как из Т-34 или или иметь всю картинку на экране и половину решений система принимает сама?
Самое страшное, что у них может хреновое но есть.

Цел на БИУС-е у абраамса не показивает,ты всё о опитних образцах базаришь,а те что стоят на серииних образцах позволяют управлять тактическим звеном и передавать данные в штаб.
Эта программа у пиндосов називается "Blu Force",такие вещи не только на танках и на БМП/БТР-ах имеются,но и у командиров взвода и рот.
Но даже этот "Blu Force" пока что испитивается в Ираке.

Именно поэтому эти машины и считают четвёртым поколением одни, другие переходным, ну а некоторые с этим категорично не согласны.
Время покажет.

Называть эти машины 4-им поколением полни абсурд.

 

[Guest]

Cleric
Это всё слова, игра слов.
Я говорю о том, что есть танки мирового уровня по некоторым качествам и характеристикам. Но нет систем управления и защиты. Значит эти машины обречены, какие бы экипажи в них не сидели.
Это 1941 год, прочитайте первые советские мемуары
"Записки советского офицера" Пенежко, экипажи подготовленные, прошедшие не одну войну, техника на порядок выше(Т-34,КВ)
а разведка, управление?! Результат известен и цена к сожелению то же.Танки сами не воюют они сейчас всего лишь одна из составляющих, и далеко не самая главная.
Есть отчёты о ведении БД в Ираке, есть беллетристика( офицеры, солдаты уволились и пописывают) и там мимоходом описывают работу системы управления(какие команды получали, какие навороты на танке стояли)
И пока не будет создана такая система, и в неё не включат Т-90 или любой другой танк в современном конфликте он будет могилой экипажа погибшего зря ненанеся противнику ущерба.
Выше я высказал подчёркиваю не своё мнение а мнение специалистов о танковых поколениях.
Абрамс то же надёжностью в Ираке не блистал.
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/2003.htm
Но тем не менее его боевая эффективность одна из самых высоких в мире, только из за управления и информационного обеспечения.
А в РФ как всегда создали шедевр, хоть Т-90 хоть "Чёрную акулу"
ну и что?
С Леклерком понятно. А где собираются практически всю "vetronics" закупать для Т-90 правильно у лягушатников.
Так что это не философский аспект, имея хорошее оружие надо знать где его можно применить с наибольшей эффективностью.

 

[Cleric]

Но тем не менее его боевая эффективность одна из самых высоких в мире, только из за управления и информационного обеспечения.

Не совсем так. Дело прежде всего в абсолютном превосходстве США над странами, с которыми он воюет. И дело не только в разведке, а именно в подавляющем превосходстве. В таких "тепличных" условиях не победить надо уметь.

А где собираются практически всю "vetronics" закупать для Т-90 правильно у лягушатников.

Вообще-то речь идет только о тепловизорах, вернее, о матрицах для них.

И пока не будет создана такая система, и в неё не включат Т-90 или любой другой танк в современном конфликте он будет могилой экипажа погибшего зря ненанеся противнику ущерба.

Вы абсолютизируете БИУСы. В реальном бою командиру танка до голубой звезды, сколько мониторов стоит в танке, и где щемяться части соседней дивизии. Командиру танка / взвода надо знать обстановку на расстоянии выстрела, дальше ему пофиг. Каким именно образом он это делает - вопрос двадцатый.
До сих пор танкисты предпочитают вести танк, высунувшись из люка и обозревая окрестности лично.
Еще момент, о октором часто забывают, абсолютизируя электронику. Например, вопрос - а зачем нужна GPRS / ГЛОНАСС? Вы что, разучились по карте ездить? Зачем нужна спутниковая навигация, например, у солдат уже что, глаз нет, они карту читать не умеют? Прогресс ради прогресса получается. Смысла нет, зато картинка красивая.
БИУСы есть и у нас, сам видел. Дело в финансировании и в уровне подготовки ЛС. Ну поставят у нас на каждый танк индикатор обстановки - а кто будет ими пользоваться? Т. е. дело не в наличии/отсутствии инфосистем, а в самой возможности эффективно ими пользоваться.
Есть еще успешно забываемый психологический момент - солдату важно услышать голос "Вася, я жопе, помоги!", а не пялиться на монитор с фигурками солдатиков.

Мне с год назад рассказывали историю. Дело на полигоне, танки стрельбы устроили. Ну, как обычно, светят лазерами цель, там срабатывают "Тучи" и Ко, электроника забивает эфир помехами, не дает прицелиться, короче, война "мозгов" идет. Одному седоусому офицеру надоело все это дело, он выгнал командира из танка, высунулся из люка, достал бинокль, скомандовал наводчику "Ручной режим, дистанция столько-то, угол столько-то, ветер... Огонь!" И попал. Вылез, матюгнулся, мол, в гробу вашу электронику я видел, пока у меня глаза есть, плевал я на ее

 

[Guest]

Cleric
Не надо придумывать себе "ветряные мельницы" а потом "героически" их штурмовать, это к Вашему предубеждению.
Помоему воюют и ладно, сами выбирают противника, а как вы хотели доказать обратное каким образом? Только предлагать свою машину.
Мне эти истории, армейские, не рассказывали, а я их испытывал на своей шкуре и достаточно долго, и выправлял их не седоусым а "зелёным" лейтенантом.
А данная конкретная говорит она только о :
- неграмотно поставленной задаче;
- и хреново обученном срочнике мечтающем о дембеле;
Российские генералы продолжают готовиться к Великой Отечественной войне, поистине нет пророка в своём Отечестве.
А Вы идёте следом за ними.
Не будет больше Бродов и Прохоровки, немножко всё по другому будет, вернее всё совсем не так.
А смысл не в картинке а в информации.
Вы хоть раз ориентировались на местности,например ночью, да при ограничениях по времени? В пустыне? Прибалтийских лесах? Когда от того как вы поставите точку на карте жизни людей зависят?
Я то не разучился спасибо учили хорошо, но если это оборудование облегчит мне жизнь и освободит меня для боевой работы.....
Почитай те мемуары воевавших на "Шерманах"
а я еще застал их и общался лично. Они прощали М4 многое, именно за такие "мелочи" как то гирокомпас, две радиостанции, стабилизатор вооружения.
А мы говорим не о мелочах. Вы просто смотрите на приминение БТТ в свете второй мировой.
Я встречал где то в специальной литературе мнение, что Советская Армия достигла уровня Вермахта по управлению и радиофикации гдето к началу 80-х. Я очень обиделся, тогда. А сейчас чем больше узнаю, и думаю эта оценка недалека от истины. А все армии на просторах бывшего СССР деградировали и Российская в том числе, правда в меньшей степени так что вывод сам напрашивается.

 

[Cleric]

Serge

Эти чудо юдо роботы и цифровое поле боя пока только что испитивается на 2 Aбраамсов и на 2 Хамерах.(FCS).

Вам уже было отвечено. Пока что разговоры про БИУС - только разговоры.

Наш пост ПВО видел своими глазами буквально пару месяцев назад - увидел, и ахнул. Думал, такое только в кино бывает.

Вы хоть раз ориентировались на местности,например ночью, да при ограничениях по времени? В пустыне? Прибалтийских лесах? Когда от того как вы поставите точку на карте жизни людей зависят?

Недавно англичане тест устроили по скорости и удобству работы разных вариантов навигации. Быстрее всех добрались до места те, кто ехал по карте. Последнее место - у самой навороченной системы GPRS.

 

[Guest]

Cleric
scout
Согласен что сейчас 2008 год.
Согласен что верить америкосам нельзя.
Со всем господа scout и Cleric согласен.
Мне вообще всё равно какого они поколения, просто я привёл существующие мнения, поэтому спорить со мной не надо.
Касаемо М1 и его электроники, я говорю о тех вещах которые стоят на серийных машинах.
Что касается российских разработок я знаю их уровень, но поверьте улита едет скоро будет. И беда не в мозгах а беда в деньгах. Так что надо только договориться что сравнивать, серийные машины или например Т-90 индийской армии.
Касаемо ориентирования, карты на мой взгляд не отменят ещё долго,
но даже то примитивное топографическое оборудование которое стояло на советской технике, облегчало работу в разы, особенно на сложной местности. Так что пример об английских соревнованиях по ориентированию он не этичен. Мы говорим о разных вещах.
Вы ребята, что не согласны со мной что Россия отстаёт в этой области, по крайней мере с внедрением?
Тогда говорить не о чем. Значит опять русский солдат будет покупать победу ценой большой крови

 

[scout]

Касаемо М1 и его электроники, я говорю о тех вещах которые стоят на серийных машинах.

М1 это 1980-ого года,а М1А2 или SEP это совсем другая песня.

Вам уже было отвечено. Пока что разговоры про БИУС - только разговоры.

Вот и я об этом,сегодняшни БИУС не выводит данные от разных развед средств на экране,на экране видны только цели которые танк засекает исключительно своимы приборами наблюдения.
А то о чем нам рассказывал товарищ Serge,это только что испитивается на полигонах.

 

[Guest]

scout
Э то очевидно это практически разные танки.
О чём и речь.
Что делает БИУС я незнаю, узнаю напишу.
А вот американские системы тут другое дело.
И пожалста не умничайте, а поройтесь в нете найдите отчёты о боевых действиях в 2003 году, по нашей классификации, эта система проходила войсковые испытания до батальона включительно.
БИУС пока что на стенде тарахтит

 

[scout]

И пожалста не умничайте, а поройтесь в нете найдите отчёты о боевых действиях в 2003 году, по нашей классификации, эта система проходила войсковые испытания до батальона включительно.

А вы покажите мне эти отчёты,я не нашёл ни хрена.

 

[Guest]

Бои на улицах иракских городов показали, что мобильные подразделения и группы специального назначения не могут эффективно действовать без должной поддержки танковых подразделений. Пентагон в срочном порядке начал проводить модернизацию своих основных боевых танков М1А1 и М1А2.
Был разработан модульный комплект SEP, который повышал уровень осведомленности танкового экипажа в городе (интеграция в сетеоцентрическую систему управления боем, инфракрасные камеры и датчики, внешний телефон на корпусе танка для связи с пехотой), а также обеспечивал более высокую бронезащиту. Несмотря на преимущества комплекта, его использование в Ираке упиралось в высокую стоимость, что ограничивало его широкое применение в боевых подразделениях. В результате был разработан более дешевый комплекс TUSK (tank urban survival kit), в котором применялось не столь дорогое оборудование, позволявшее, тем не менее, интегрировать танк в систему сетеоцентрического управления боем. Системами TUSK в настоящее время укомплектовываются устаревшие танки М1А1, которые снимаются с хранения, ремонтируются и отправляются в Ирак - по мнению военного руководства США, в условиях дефицита финансирования это наиболее оптимальное решение. Война в Ираке позволила выработать Пентагону общую тактику применения беспилотников в боевых условиях, а главное, был создан единый механизм сбора, обработки, систематизации и предоставления информации с БПЛА центрам управления, командирам и отдельным бойцам. В Ираке США впервые начали применять боевые беспилотники с различным вооружением. Так, в самом начале войны в марте 2003 года БПЛА MQ-1 Predator с ракетами Hellfire II впервые нанес удары по позициям иракской зенитной артиллерии. Помимо беспилотных летательных аппаратов, США использовали в Ираке множество различных дистанционно-управляемых роботов для разминирования местности, разведки зданий и рекогносцировки местности. В конце 2007 года Пентагон впервые применил боевых роботов против живой силы противника. Испытания показали их высокую эффективность - теперь уничтожение боевиков в зданиях можно проводить без потерь личного состава. В настоящее время Пентагон разрабатывает устав по применению боевых и разведывательных роботов. Этот документ должен определить порядок дальнейшего использования "электронных бойцов" в боевых условиях. В ближайшее время в состав штурмовых подразделений Армии и Корпуса морской пехоты США планируется включить группы боевых роботов. В настоящее время перед Пентагонам стоит другая главная задача - обеспечить подключение всех боевых единиц, и в первую очередь каждого отдельного бойца, в единую систему управления боем. Ирак позволил начать отработку в реальных боевых условиях комплектов "Солдат будущего" для последующего использования полученного опыта в проекте "Боевые системы будущего" (Future Combat Systems).
А ТЕПЕРЬ ВЫВОД:
Ирак показал, что на настоящем этапе развития технологий беспроводной связи обеспечить должный уровень интеграции бойцов в единую систему управления невозможно. При этом стандартное питание таких комплектов не выдерживает интенсивных нагрузок и требует дальнейшего совершенствования.
А нам извините до этих выводов и испытаний! Матросовы в Чечне окупают своей кровью нехочу говорить что.

 

[Guest]

TUSK (Tank Urban Survivability Kit — «Комплект для улучшения выживаемости танка в городских условиях»
1. Телефон пехоты. Телефонная трубка на корпусе позволяет экипажу танка и солдатам пехоты общаться между собой.
(это было на Шерманах)

2. Пулеметный щит. Прозрачная пуленепробиваемая пластина защищает солдата от огня стрелкового оружия.

3. Реактивная броня. Взрывные плиты нейтрализуют проникающую мощь ракетных гранат.(активная броня всё как у нас, а как же Чобхем?)

4. Пулемет. Командир танка может стрелять из этого .50-калиберного пулемета, находясь внутри.(разработка харьковчан 60-х годов)
Странно что не пишут о тепловизионном комплексе созданным специально для городских боёв и удешевлённом варианте SEP)

 

[Reflected sound]

1. Телефон пехоты. Телефонная трубка на корпусе позволяет экипажу танка и солдатам пехоты общаться между собой.
(это было на Шерманах)

IMHO - на Першингах ...

3. Реактивная броня. Взрывные плиты нейтрализуют проникающую мощь ракетных гранат.(активная броня всё как у нас, а как же Чобхем?)

А что "чобхэм" ?

 

[Guest]

Первые - на "Шерманах" в Нормандии.
Полагались на "Чобхем" со своими доработками, теперь вспомнили и за "активную" я так думаю....

 

[almexc]

Что делает БИУС я незнаю, узнаю напишу.

Вы про это?

Most notable of these improvements is the addition of the Inter-Vehicle Information System (IVIS.) The IVIS system allows for the automatic and continual exchange of information between vehicles. By incorporating information provided by an on board Position/Navigation (POSNAV) system, unit commander's can track the location and progress of subordinate elements automatically, without tasking vehicle crews. In addition enemy positions can be identified, plotted and disseminated, while reports and artillery requests can be automatically formatted, transmitted, and processed. Lastly, map graphic control measures and operational orders can be rapidly distributed via the IVIS system. To ensure information security, all IVIS data transmissions are routed through the M1A2's SINCGARS radio system.

http://tech.military.com/equipment/view ... -tank.html

 

[Guest]

almexc
Нет про российский. Но за ссылку спасибо.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

almexc

Однажды были проведены совместные операции ("Военные игры"). Американские войска в танках "Абрамс М1А1" противостояли израильтянам в их "Меркавах". Игра шла в одни ворота. Результаты оказались настолько потрясающими, что они так до сих пор и не опубликованы. Они не обсуждались ни в одном военном журнале. Генерал-майор Израэль Таль, разработчик "Меркавы", дал всем израильским участникам проекта указание держать в тайне эти тренировочные бои. (Они, кстати, проходили уже несколько раз).

8) Незнаю что и думать?!

 

[almexc]

Serge
Честно не в курсе, но если дадите доп. данные пошебуршу по аглицким и израильским источникам...

 

[Guest]

almexc
http://www.israelnationalnews.com/Artic ... .aspx/3094
это всё чем располагаю, но интересно......

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

http://www.sem40.ru/warandpeace/militar ... apon/8930/
а это русский вариант