Военная операция на Украине

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.973
Адрес
г. Волжский
Не понимаю что автор вот этих строк донести пытается?
Вам "на пальцах"? Автор имеет в виду то, что в современных реалиях "компактная профессиональная армия" а - утрачивает актуальность, б - структура построения ВС кое-как создана только под "компактную профессиональную армию". Именно поэтому в 404 мы можем выставить только то, что выставили (даже с учётом ротации), без полного оголения других направлений. Это стратегическое, концептуальное недомыслие на нарративе "ЯО есть, значит Войны не будет". Вот она пришла, Война.

Типа как не крути мы проиграем

Это Ваши эмоции.

Не верю я что у такой страны как Россия некуда мобилизировать бойцев и нет обмундирования и вооружений и обучать некому.

А Вы не верьте. Вы изучайте информацию прежде чем ломать руки. Есть то, что есть сейчас. Вся предыдущая ГПВ вправо уехала.
В конце концов у нас не форум домохозяек.

А что делать если нету массововых ударных БПЛА?
Зато есть дохрена бронетехники?

Исправлять. Пусть на ходу, но исправлять. Но не кидать в горнило необученное, нестойкое мясо на старой технике. Сейчас не поздняя осень 41-го.

У России один из самых больших арсеналов в мире как в стрелковом вооружении так и в бронитехнике.
И? Вы в 72-ке Б3/Б3М были (я уж промолчу, что местами у нас ещё Т-72А в строю) ? Вы знаете, что командир там фактически слеп? Вы знаете, что нормальное СУО только на 90А и 90М, с "Калиной", которая "Сосна-У" и "Соколиный глаз"? Про легкую технику промолчу.

Вы хотите повторения истории Корпусов Республик, где после потери 60-70 процентов опытных бойцов продвижение стало как у улитки, поскольку они неготовый молодняк резервистов пытаются на месте поднатаскать, отрывая на это часть часть оставшихся встрою опытных и обстрелянных?

Выкиньте ****** эти шапкометные эмоции из головы, они не помогут ни Вам, ни нам всем.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скорее не нерешительность, а выжидание и неторопливость. Мы их медленно перемалываем и через некоторое время перемелем.
Далеко не факт! Чтобы противник истёк кровью, его соединения необходимо уничтожать быстрее, чем он их восстанавливает. С 24 февраля достоверно удалось разгромить 4 бригады ВСУ (2 в Мариуполе и ещё 2 на Изюмском плацдарме). На их месте противник уже формирует 10 новых. Пока их боеспособность низка, но к осени устойчивость второлинейных войск возрастёт. Так что эта гонка пока, скорее, проигрывается.
 
  • Like
Реакции: Org

TimeJedi

Активный участник
Сообщения
9.800
Адрес
Воронеж
Массовая мобилизация в России в текущих условиях абсурдна.
Кого мобилизовать? Резерва подготовленных военных специалистов нет.

Время массовых армий прошло, сейчас ключевую роль играют технологии удаленного боя, в первую очередь БПЛА и высокоточные боеприпасы, идущие в единой системе использования.

А что делать если нету массововых ударных БПЛА?
Зато есть дохрена бронетехники?
И мобильных систем ПВО пусть местами и устаревших....
Ждать пока хохлов обучят и вооружат?
Не понимаю что автор вот этих строк донести пытается?
Типа как не крути мы проиграем?
Налево пойдешь п..ды получишь, направо пойдёшь п..ды получишь чтоли.
Не верю я что у такой страны как Россия некуда мобилизировать бойцев и нет обмундирования и вооружений и обучать некому.
У России один из самых больших арсеналов в мире как в стрелковом вооружении так и в бронитехнике.
Уровень подготовки резервистов в РФ не выше, а я склонен считать из-за очень скудной боевой подготовки военнослужащих срочной службы, ниже чем у салорейха. По экипировке, тоже не очень всё хорошо, судя по всему комплектов бронезащиты поколения 6Б45 (ратник1-2) произведено дай бог 500-700к. шт. Часть уже уже в утиле по износу, на вскидку 30%. а других массовых комплектов СИБЗ это 6Б23, а им уже 20 лет и живые они очень вряд ли есть хоть в каком-то количестве. Про остальное уже много раз сказано. Соответственно, для подготовки не пушечного мяса нужен почти год интенсивной подготовки. Так что полноценная мобилизация возможна только со сменой экономической и политической системы в РФ. Ну а объявлять мобилизацию ради замены тыловиков можно конечно, но есть варианты и рациональней.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Автор имеет в виду то, что в современных реалиях "компактная профессиональная армия" а - утрачивает актуальность, б - структура построения ВС кое-как создана только под "компактную профессиональную армию". Именно поэтому в 404 мы можем выставить только то, что выставили (даже с учётом ротации), без полного оголения других направлений. Это стратегическое недомыслие.
Даже если немедленно начать формирование новых соединений с нуля, нечто, пригодное к занятию пассивных участков фронта, мы получим только поздней осенью. Армировать их должна "профессиональная армия", кадры которой сейчас необходимо всячески беречь. А это означает практически полное прекращение даже локальных наступательных операций. Но выдержит ли простой гражданин отсутствие с фронта хороших новостей до зимы?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ну а объявлять мобилизацию ради замены тыловиков можно конечно, но есть варианты и рациональней.
Само слово "мобилизация" политически табуировано. Его нельзя произносить вслух. Процесс формирования 5 танковых и 15 мотострелковых бригад нужно назвать "мерами по деэскалации вооруженного конфликта". В общем в таком духе.
 

Алек

Активный участник
Сообщения
6.608
Адрес
Одесса
Далеко не факт! Чтобы противник истёк кровью, его соединения необходимо уничтожать быстрее, чем он их восстанавливает. С 24 февраля достоверно удалось разгромить 4 бригады ВСУ (2 в Мариуполе и ещё 2 на Изюмском плацдарме). На их месте противник уже формирует 10 новых. Пока их боеспособность низка, но к осени устойчивость второлинейных войск возрастёт. Так что эта гонка пока, скорее, проигрывается.

Людей конечно мобилизовать можно.
А с техникой сложнее. Вангую что через месяц или два родной техники у ВСУ останется очень мало. И не понятно какие объемы даст лендлиз и в какие сроки.
 

Алек

Активный участник
Сообщения
6.608
Адрес
Одесса
Кстати над Одессой самолет/ы ВСУ круги режет и в районе моста летают уже который день. И ударов по аэродромам не наблюдается.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Дабы сильно не растекаться мыслью по древу, прокомментирую два ваших последних замечания:
1) У Китая выход на их нынешние позиции по электронным компонентам занял не 30, а 20 лет. Можете сами выбрать (на свое усмотрение) с десяток их производителей современных компонентов и посмотреть - когда они были созданы.
2) Про мизерность нашего рынка. Я тоже так думал до недавнего времени. Но где-то с год назад начал по работе заниматься подбором компонентов (простеньких - резисторы, конденсаторы, индуктивности, ДС-ДС преобразователи). И эти изыскания навели меня на некоторые мысли:
Возьмем конденсаторы.
Их в мире производится сейчас порядка триллиона штук в год (из них чип-конденсаторов порядка 800 млрд). Вроде как чуть больше чем до фига, и куда тут нам в калашный ряд соваться. Но давайте, ради интереса, попробуем.
Посмотрим с точки зрения спроса.
Наша экономика - примерно 2% от мировой. Уполовиним (считаем по худшему, дабы не ошибиться). Итого, нам нужно (в конечных изделиях) 8 млрд штук чип-конденсаторов. Возьмем потребности собственного производства как 10% - получаем 800 млн штук. Скажете много? Напоминаю, что наша крохотная компания в этом году была готова купить (для сборки плат в России) порядка 9 млн штук (это только в двух основных номиналах, если добавить прочую "мелочь", то прилично за 10 млн.
Посмотрим с точки зрения предложения:
Только крупных игроков, производящих конденсаторы, насчитывается больше полутора десятков. И у большинства из них отнюдь не один завод (у КЕМЕТа, например, их порядка 20). А сколько же производит каждый завод (тем более, что кроме конденсаторов крупные игроки производят что-то еще). Ну, по заявлениям того же Кеммета, на своем заводе в Финляндии они производят.... over 70 million solid insulator capacity. Жалкие 70 миллионов. :)
Посмотрим с точки зрения конкуренции:
Итак, имеем полтора десятка крупных, большей часть международных, игроков. При этом 90% процентов рынка "держат" японцы (Кемет сейчас тоже к ним относится). Как же остальные то выживают? Как выживает уже 20 лет вот эта компания :https://www.sh-ymin.com/en
которая производит только конденсаторы самых различных типов (основана и контролируется, напрямую и через "прокладку", двумя физическими лицами)? Уставняк у них порядка 4 млн долларов (смотря по какому курсу юани переводить) и, минуточку, этот уровень уставного капитала входит в топ-10% "схожих предприятий в [китайской] отрасли". Как остальные 90% "схожих китайских предприятий" выживают, а?

Так что не согласен я насчет "слабого места" в моем предложении. :)

ЗЫ: А насчет Маска вы зря улыбаетесь. Ф9 за все время (включая испытания):
- "упала" 1 раз
- взорвалась на стартовом столе 1 раз
- потеряла сопутствующую нагрузку 1 раз (основную вывела). Именно это и делает ее на сегодняшний день самой надежной космической ракетой "всех времен и народов". А все остальные бабахи - это отработка технологии, не в ущерб основным миссиям. Но это уже лютый оффтоп. А вот то, что 60 старлинков (не кубосатов каких-то, а аппаратов в четверть тонны весом, на которые можно при желании повесить и разведывательную аппаратуру) стоят примерно как один Рипер или Ф-16 и могут быть быстро и дешево выведены на орбиту (благодаря тем самым "бабахам") - уже, вроде как и не совсем оффтоп.

Я это все к тому, что пора нам отходить от стереотипного мышления (свойственного подавляющему большинству людей) и каким-то образом начинать "ломать карту". Тем более, что и в "технологических прорывах" все уже придумано до нас. Надо просто начать и сделать (не сказать, что сделаем, а сделать). Ибо время уже и вправду не терпит.
1. С сопротивляторами-емкостяторами как раз проще, т.к. это массовые компоненты, нужные абсолютно всем. И, судя по тому, что видел у наших производителей на выставке, с этим как раз заметный прогресс - наиболее ходовые номиналы/типоразмеры уже в наличии, даже высоковольтные емкостя в смд исполнении. В то время как лет 10 назад, когда я заказал банальнейшие блокировочные/разделительные емкости 0,1 мкФ Н30, мне принесли да, смдшные, но такие, что ими убить можно ) - и при внимательном изучении вопроса выяснилось, что у наших производителей под этот номинал ни на 0603 ни на даже 0805 надеяться не приходится ). Дикость, но так было.

Гораздо критичнее ситуация по активным компонентам - менее массовым и существенно более дорогим. Микросхема DDS, например, стоит у производителя 9 тыс (!!!), а у перекупов, я вообще в осадок выпал... 22!!! И как тут "рыночными" методами сделать так, чтоб цена её снизилась до цены вражеского "прототипа" за 5-10, максимум 15 баксов? Чтоб такие чудеса произошли, надо выпуск увеличивать в тысячи раз минимум. А это означает во столько же раз нарастить выпуск аппаратуры, где это используется (аппаратура связи, измерительная техника) и суметь всю эту продукцию как то продать )). А вот тут подходим к следующему пункту.

2. Из опыта работы в различных частных фирмах, производящих абсолютно конкурентоспособную продукцию (как минимум не хуже западной, часто лучше, а иногда и намного лучше) абсолютно гражданского назначения:
- Потребитель априори предпочитает раскрученный западный брэнд, это у наших людей уже крепко в мозгах сидит - даже если мы предлагаем "аналог" лучший по качеству, в т.ч. по функционалу. Тут либо демпинг, либо откаты (да да, в частном бизнесе это тоже имеет место быть), либо некие достаточно узкие ниши, где действительно "абсолютно нет аналогофф" или с "западными аналогами" какие то проблемы. И это на внутреннем рынке! А при выходе на внешний к перечисленным сложностям, помноженным в несколько раз, дополняются вопросы всевозможных дополнительных сертификаций, совершенно мягко говоря не бесплатных. При этом объёмы выпускаемой продукции существенно ниже, чем у конкурентов - пропорционально доле рынка - соответственно, при прочих равных себестоимость априори выше. И это речь об изделиях на 100% импортной элементной базе. На отечественной по состоянию сейчас, там, где это в принципе можно было бы сделать, себестоимость вырастает в разы.

3. По забугорным фирмам - руководство и хозяева фирмы могут быть где угодно - хоть в Японии, хоть в Штатах. Но производство - в Китае и т.п. странах с дешевой рабочей силой. И это важный момент. Отечественная рабсила по сравнению с китайской - НЕ дешевая. И это хорошо, т.к. труд людей, работающих на производстве, должен оплачиваться. Но - с т.з. себестоимости продукции - снова понятно в какую сторону )

4. По космосу - успехи Маска лишний раз подтверждают, что наличие желания + очень хорошее финансирование (в т.ч. государственное) позволяют свернуть горы в достаточно сжатые сроки )
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Даже если немедленно начать формирование новых соединений с нуля, нечто, пригодное к занятию пассивных участков фронта, мы получим только поздней осенью. Армировать их должна "профессиональная армия", кадры которой сейчас необходимо всячески беречь. А это означает практически полное прекращение даже локальных наступательных операций. Но выдержит ли простой гражданин отсутствие с фронта хороших новостей до зимы?
Да хрен с ним, с простым гражданином. Перетерпит. А вот то, что до "поздней осени" ВСУ тоже значительно укрепятся, на качаются новой западной техникой и даже смогут какой-то из них обучиться приемлемо управлять/владеть - вот с этим что делать? Вот как бы сейчас не кинулись исправлять ситуацию с БПЛА, до поздней осени мы сможем получить "жалкие крохи" (всеми правдами и неправдами). А они смогут получить столько, сколько Запад захочет им дать. В общем, какой-то тупик. :(
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
1. С сопротивляторами-емкостяторами как раз проще, т.к. это массовые компоненты, нужные абсолютно всем. И, судя по тому, что видел у наших производителей на выставке, с этим как раз заметный прогресс - наиболее ходовые номиналы/типоразмеры уже в наличии, даже высоковольтные емкостя в смд исполнении. В то время как лет 10 назад, когда я заказал банальнейшие блокировочные/разделительные емкости 0,1 мкФ Н30, мне принесли да, смдшные, но такие, что ими убить можно ) - и при внимательном изучении вопроса выяснилось, что у наших производителей под этот номинал ни на 0603 ни на даже 0805 надеяться не приходится ). Дикость, но так было.

Гораздо критичнее ситуация по активным компонентам - менее массовым и существенно более дорогим. Микросхема DDS, например, стоит у производителя 9 тыс (!!!), а у перекупов, я вообще в осадок выпал... 22!!! И как тут "рыночными" методами сделать так, чтоб цена её снизилась до цены вражеского "прототипа" за 5-10, максимум 15 баксов? Чтоб такие чудеса произошли, надо выпуск увеличивать в тысячи раз минимум. А это означает во столько же раз нарастить выпуск аппаратуры, где это используется (аппаратура связи, измерительная техника) и суметь всю эту продукцию как то продать )). А вот тут подходим к следующему пункту.

2. Из опыта работы в различных частных фирмах, производящих абсолютно конкурентоспособную продукцию (как минимум не хуже западной, часто лучше, а иногда и намного лучше) абсолютно гражданского назначения:
- Потребитель априори предпочитает раскрученный западный брэнд, это у наших людей уже крепко в мозгах сидит - даже если мы предлагаем "аналог" лучший по качеству, в т.ч. по функционалу. Тут либо демпинг, либо откаты (да да, в частном бизнесе это тоже имеет место быть), либо некие достаточно узкие ниши, где действительно "абсолютно нет аналогофф" или с "западными аналогами" какие то проблемы. И это на внутреннем рынке! А при выходе на внешний к перечисленным сложностям, помноженным в несколько раз, дополняются вопросы всевозможных дополнительных сертификаций, совершенно мягко говоря не бесплатных. При этом объёмы выпускаемой продукции существенно ниже, чем у конкурентов - пропорционально доле рынка - соответственно, при прочих равных себестоимость априори выше. И это речь об изделиях на 100% импортной элементной базе. На отечественной по состоянию сейчас, там, где это в принципе можно было бы сделать, себестоимость вырастает в разы.

3. По забугорным фирмам - руководство и хозяева фирмы могут быть где угодно - хоть в Японии, хоть в Штатах. Но производство - в Китае и т.п. странах с дешевой рабочей силой. И это важный момент. Отечественная рабсила по сравнению с китайской - НЕ дешевая. И это хорошо, т.к. труд людей, работающих на производстве, должен оплачиваться. Но - с т.з. себестоимости продукции - снова понятно в какую сторону )

4. По космосу - успехи Маска лишний раз подтверждают, что наличие желания + очень хорошее финансирование (в т.ч. государственное) позволяют свернуть горы в достаточно сжатые сроки )
В этот раз я буду ещё более краток: по п. 3 вы заблуждаетесь. На сегодняшний момент, отечественная раб. сила, по сравнению с китайской, дешевая. :)
И дешевизна китайской продукции в настоящее время определяется не дешевизной рабочей силы, а совершенством и отлаженностью цепи внутренних поставок.
ЗЫ: По поводу остальных ваших пунктов мне тоже есть что сказать, но все-таки это тема для отдельной темы. :)
 

Ёрш

Активный участник
Сообщения
7.239
Адрес
Гдето на севере
Какая огневая подготовка резерва? Тут уже больше года гайки нещадно завинчивают в оружейной теме. Людям свои деньги не дают тратить на стрельбу, а они тут о подготовке за гос счёт. Да ещё и на базе IPSC, с текущими условиями получения хоть чего-то за пределами дробовиков до стрелкового спорта доходят только самые стойкие, а при такой стоимости патронов и самые не бедные. Стоимость стрелял тоже звиздец.
В этой ситуации даже общественный резонанс и массовый движ не помогли, только больше и больше припонов и ограничений вводят.
К этому хотелось бы добавить понятно/непонятный запрет на изготовления огнестрела.
Я в смысле на то, что кто хочет по закону не имеет права в гараже колхозить и изобретать велосипед интересные оружейные идеи.
Двумя руками и двумя ногами всецело за соблюдение действующего законодательства.
Просто хочу сказать, что однажды мне попался один сумашедший, кто горел и бредил оружейными иедями.
По чем свет стоял ругал "калашмат" и что-то там пилил своём в гараже.
Я глянул , показалось интересным он даже на ютюб выкладывал стреляло, которое очередями палило и при этом как вкопанное стояло и не прыгало.
Разумеется мгновенно отпетлял от него и от греха подальше. Он ещё в сообществе с такими же сумашедшими на закрытом форуме был. Конечно через какое то время услышал, что закрыли его по 222 (три гуся) статье, что не удивительно. Органы тоже не зря свой хлеб едят.
Казалось бы всё по закону, т.е. всё правильно, но в целом для страны ИМХО не так.
Появится вот такой доморощеный левша Илон_Маск, который изобретёт интересный аппарат, но по закону он преступник.
Следак который его закроет будет соблюдать букву закона, он на то и поставлен.
Красоту оружейной идеи оценивать в его обязанности не входит.
 

Ёрш

Активный участник
Сообщения
7.239
Адрес
Гдето на севере
Тему про беспилотников и о. Змеинный

Хотя по тому, что плавает и как выглядит пирс на о. Змеинный ИМХО не походит.
 

Org

Активный участник
Сообщения
1.444
Адрес
s-pb
Даже если немедленно начать формирование новых соединений с нуля
Да не, не нужно усложнять, им не нужна такого уж высокого уровня подготовка, задачи этих частей придти сюда, окопаться и стрелять в ту сторону. Зачем вообще они нужны? Для обеспечения флангов и действия на периметре кольца окружения, остановить прорыв какой нибудь отчаявшейся солянки из окружения с помощью авиации и артиллерии.
По опыту второй мировой, справедливому для всех сторон, результат давали действительно "хорошие" танковые и механизированные дивизии, но процент их к общему количеству войск задействованных в операциях был не такой большой.
 

nickname

Активный участник
Сообщения
12.950
Адрес
Сербия
Поставить на Змеиный надувное ПВО. Пусть вскрывает работу, а ЧФ роняет.
Единственное, что возможно. Что толку во время войны захватить остров, на котором солдаты играли бы глиняных голубей? Но украинцам придется постоянно проверять фактическую ситуацию и тратить на это ресурсы...
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
Остров Змеиный надо было от змеёнышей зачистить (сделано), но смысл тамошнего присутствия в текущий момент?

Тему про беспилотников и о. Змеинный

Хотя по тому, что плавает и как выглядит пирс на о. Змеинный ИМХО не походит.

Ага и мост сверху :)
 

TimeJedi

Активный участник
Сообщения
9.800
Адрес
Воронеж
Да не, не нужно усложнять, им не нужна такого уж высокого уровня подготовка, задачи этих частей придти сюда, окопаться и стрелять в ту сторону. Зачем вообще они нужны? Для обеспечения флангов и действия на периметре кольца окружения, остановить прорыв какой нибудь отчаявшейся солянки из окружения с помощью авиации и артиллерии.
По опыту второй мировой, справедливому для всех сторон, результат давали действительно "хорошие" танковые и механизированные дивизии, но процент их к общему количеству войск задействованных в операциях был не такой большой.
А потом хохло СпН просочится мимо таких горе призывников возьмёт пяток тёпленьких в плен, и Вы же будете кричать о том что подготовка у нас не к чёрту, трупами закидывают.
Я молчу про стойкость под арт огнём у людей прошедших нормальную подготовку значительно выше тупо из-за того что они сами понимают что подготовлены, что их не просто так одели в камуфло и засунули в окоп.

И что значит стрелять в ту сторону? По ним с миномётов, арты и ПТУРами с нескольких КМ стрелять будут.
Отвечать им чем? Калашами и пулемётами? Не канает. Миномёты и корректировка огня техники и артиллерии, те-же ПТУРы. А это не одна неделя подготовки. Не стоит забывать что физо сейчас в среднем у населения не чета этому показателю 30+ лет назад. Это пара месяцев. Условная акклиматизация это ещё пару месяцев. Вот и выходит, дай бог пол года на пехотинца, и более для ПТУРщиков артиллеристов миномётчиков.

И даже текущие контрактники это отнюдь не 100% боевые специальности.
 
Последнее редактирование:

Ёрш

Активный участник
Сообщения
7.239
Адрес
Гдето на севере
Что то читаю я ихние твиттеры, фейсбуки, форумы и т.п.
И что-то грустно становится в плане развитя этой войны.
Грустно, что в своей тупости (ниже покажу) их общество в целом даже не понимает что присходит в реальности.
От всего этого вижу, что к сожалению дерные удары с обоих сторон гораздо ближе чем кажется на первый взгляд
Итак типичные цитаты как есть без купюр:
--------
-Сумасшествие в том, что многие из этих русских войск даже не славяне и не русские по национальности. Они происходят из пустошей к востоку от крупных городов и выглядят скорее как монголы или азиаты.
Массовая мобилизация и массовая воинская повинность изменят это. Многие этнически славянские русские будут затронуты этим
Путину было плевать на солдата, который находится в 7-кратной зоне от Москвы, у которого не было другого выбора, кроме как пойти в армию из-за призыва или потому, что его семья жила в бедности поколениями, и есть нет выхода из него.

-Как Россия собирается обучать и вооружать войска, поступающие после массовой мобилизации, и как Россия собирается поддерживать их в полевых условиях?
Признаюсь, я недостаточно хорошо знаком с российской армией, чтобы знать, как выглядит их буткемп для призывников? Они не могут планировать просто дать им винтовку и направить их вперед, не так ли??? Это самоубийство против современной армии.

- Вы предполагаете, что они дают им винтовку.
IconLOL.gif


У политиков в том число ТОП уровня, примерно аналогичное отношение.
Говорите Путин запустил "Сармат"?
Это наверное что-то ужасное?
Сколько тысяч ядерных боеголовок у русских, дофига?
Ну вот видите ещё пара -тройка десятков радикально ничего не изменит


Редкие разумные голоса типа "мертвому человеку нечего терять" это про нас, типа если нас прижмут, то мы можем ударить ядрёнбатоном , эти голоса теряются в огромной массе шапкозакидонских.
 
Сверху