Вьетнамская война

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
marinel написал(а):
:-D "Хорошая мина при плохой игре". Много кто подписывал мирные договоры, однако это не означает, что нет проигравшей стороны.
Естественно есть. Южный Вьетнам проиграл.

Вы считаете что и в Корее США тоже потерпели поражение?
Там тоже довоевались до прекращения огня.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
alrick написал(а):
Вы считаете что и в Корее США тоже потерпели поражение?
Там тоже довоевались до прекращения огня.

В Корее, кстати, армия США продемонстрировала все тот же набор дефектов, что и во Вторую мировую войну: неповоротливость и нерасторопность боевого управления войсками, слабую подготовку младших офицеров, часто хромавшее взаимодействие. И это притом, что состав там постепенно собрали звездный: Риджуэй, Ван-Флит… Целые дивизии терпели поражение, теряя тысячи пленных, включая командиров. У 24-й пд корейцы весь штаб повязали! Ну а когда под Рождество 1950 г. еще и китайцы ударили, вообще п…ц начался. 8-я армия и 10-й армейский корпус, не имевшие единого командования, и управляемые МакАртуром напрямую из Токио, утратили локтевую связь, и были вынуждены бежать на юг, бросая технику.
Во Вьетнаме эта армия сражалась уже гораздо лучше. Масштабы неудач не выходили за батальонный уровень. Об этом нужно помнить тем, кто кричит о страшном разгроме США в юго-восточной Азии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
часто хромавшее взаимодействие
Странно: почитаешь союзников, так они визжат от восхищения перед американским взаимодействием. Типа, танкист не успевает фразу о поддержке в матюгальник закончить, а на супостата уже снаряды сыплются или штурмовики обрушиваются...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Странно: почитаешь союзников, так они визжат от восхищения перед американским взаимодействием. Типа, танкист не успевает фразу о поддержке в матюгальник закончить, а на супостата уже снаряды сыплются или штурмовики обрушиваются...

Конкретно в Корее?!
В Корее американская Армия могла лишь завидовать тому уровню взаимодействия с авиацией, который демонстрировали экспедиционные силы морской пехоты. Там время реакции на заявку было меньше в несколько раз. Но у них и авиация была своя! Уильям Депью, реформируя американскую армию в 1970-е гг. исходил, как из опыта локальных конфликтов, так и из опыта боев в Европе в 1944-1945 гг. Молодым лейтенантом он прошел с 90-й пехотной дивизией от пляжа «Юта» в Нормандии до Эльбы. Дивизия считалась очень надежной. Два года она, будучи сформирована в 1942 г., готовилась к предстоявшим боям. Два года! Но когда войска пошли в бой, в течение первых шести недель было потеряно 100% солдатского и 150% офицерского состава. Штабы и командиры не могли справиться с элементарщиной. Располагая огромными огневыми средствами, и тотальным господством в воздухе, американцы не могли сломить сопротивление немцев, ослабленные дивизии которых, несмотря ни на что, обладали 30-40% превосходством в боевой эффективности над полнокровными американскими соединениями. Лейтенант армии США в 90-й дивизии жил в среднем две недели. К концу 1944 г. этот срок увеличился до 10 недель.
И эта дивизия готовилась на протяжении двух лет. На полях сражений во Франции У. Депью окончательно стал «германофилом»… С тех пор его мучил вопрос, как правильно, а главное - чему, необходимо готовить войска в мирное время. Не обеспечивать абстрактную «боевую подготовку», а комплексно работать на тем, чтобы максимальное количество людей пережило первый бой и одержало в нем победу. Так родилось «training and doctrine command» и современная американская армия… А в это время у нас маршал Огарков думал, как вывести армию из-под контроля Устинова (читай ВПК), экспериментировал с переподчинением армейской авиации окружным командирам и созданием дублирующего командного звена на театре войны. Естественно, ни одно из этих преобразований, и не думало затрагивать систему подготовки армии, ее офицерского состава, не предлагало фактически никаких нововведений на оперативном уровне. Шли типичные позднесоветские феодальные внутрисистемные войны, где убеленные сединами генералы и маршалы побеждали друг друга. Шли до тех пор, пока крушение СССР не сократило масштабы этой крысиной возни до комического уровня.
Собственно, именно это я и подразумеваю, когда говорю, что американцы стабильно превосходили своих советских коллег на интеллектуальном уровне.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
alrick написал(а):
Естественно есть. Южный Вьетнам проиграл.
:-D В таких войнах не пешки проигрывают. Это понятно абсолютно всем. Американцам просто позволили сохранить лицо. :-D :flag:

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Lavrenty написал(а):
Конкретно в Корее?!
В Корее американская Армия могла лишь завидовать тому уровню взаимодействия с авиацией, который демонстрировали экспедиционные силы морской пехоты. Там время реакции на заявку было меньше в несколько раз. Но у них и авиация была своя! Уильям Депью, реформируя американскую армию в 1970-е гг. исходил, как из опыта локальных конфликтов, так и из опыта боев в Европе в 1944-1945 гг. Молодым лейтенантом он прошел с 90-й пехотной дивизией от пляжа «Юта» в Нормандии до Эльбы. Дивизия считалась очень надежной. Два года она, будучи сформирована в 1942 г., готовилась к предстоявшим боям. Два года! Но когда войска пошли в бой, в течение первых шести недель было потеряно 100% солдатского и 150% офицерского состава. Штабы и командиры не могли справиться с элементарщиной. Располагая огромными огневыми средствами, и тотальным господством в воздухе, американцы не могли сломить сопротивление немцев, ослабленные дивизии которых, несмотря ни на что, обладали 30-40% превосходством в боевой эффективности над полнокровными американскими соединениями. Лейтенант армии США в 90-й дивизии жил в среднем две недели. К концу 1944 г. этот срок увеличился до 10 недель.
И эта дивизия готовилась на протяжении двух лет. На полях сражений во Франции У. Депью окончательно стал «германофилом»… С тех пор его мучил вопрос, как правильно, а главное - чему, необходимо готовить войска в мирное время. Не обеспечивать абстрактную «боевую подготовку», а комплексно работать на тем, чтобы максимальное количество людей пережило первый бой и одержало в нем победу. Так родилось «training and doctrine command» и современная американская армия… А в это время у нас маршал Огарков думал, как вывести армию из-под контроля Устинова (читай ВПК), экспериментировал с переподчинением армейской авиации окружным командирам и созданием дублирующего командного звена на театре войны. Естественно, ни одно из этих преобразований, и не думало затрагивать систему подготовки армии, ее офицерского состава, не предлагало фактически никаких нововведений на оперативном уровне. Шли типичные позднесоветские феодальные внутрисистемные войны, где убеленные сединами генералы и маршалы побеждали друг друга. Шли до тех пор, пока крушение СССР не сократило масштабы этой крысиной возни до комического уровня.
Собственно, именно это я и подразумеваю, когда говорю, что американцы стабильно превосходили своих советских коллег на интеллектуальном уровне.
Интересный взгляд на историю, в свое время мне удалось почитать (переводную)статью ЕМНИп командующего корпусом морской пехоты (или как он там называется), где он весьма лестно отзывался об уровне взаимодействия советских войск в Афганистане, разумеется с поправкой на традиционные проблемы со связью и.т.д.
Более того г-да американцы презентовали в ВАА (потом МАА) им Калинина фильм по результатам оперцаии "Буря в Пустыне", где в явной форме было указано на использование советского опыта в афганистане.
Так что ИМХО вы слишком пессимистичную картину рисуете.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Lavrenty написал(а):
Безотносительно методов, в соответствии с которыми что бы то ни было применялось, к 1972 г., в ходе обоих Лайнбекеров ПВО Северного Вьетнама и ключевые объекты его инфраструктуры лежали в развалинах. Воздушную войну США выиграли безоговорочно. Хотя и в 1960-е гг. эта ПВО, в лучшем случае, могла лишь с большим или меньшим успехом огрызаться, никак не препятствуя американцам сохранять господство в воздухе. Но даже эти успехи ни на дюйм не приближали успешное для США окончание войны, которое было невозможно ни по оперативным, а именно по политическим причинам.
ПВО хоть и, в целом, проиграло, но называть это словом - "огрызалось" не получается хотя бы по причине постоянных приостановок полетов американцами из-за действий ПВО.
Что касается самой войны, то не выиграли ее они в первую очередь по военным причинам и только во-вторую очередь по-политическим.
Иначе как объяснить вашу же фразу
Обрезать пуповину, снабжавшую Вьетконг, ударами с воздуха было нереально
.
Причины проигрыша в войне именно военные т.к. вести колониальные войны только с воздуха не получается, а на земле делают слишком больно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Интересный взгляд на историю, в свое время мне удалось почитать (переводную)статью ЕМНИп командующего корпусом морской пехоты (или как он там называется), где он весьма лестно отзывался об уровне взаимодействия советских войск в Афганистане, разумеется с поправкой на традиционные проблемы со связью и.т.д.
Более того г-да американцы презентовали в ВАА (потом МАА) им Калинина фильм по результатам оперцаии "Буря в Пустыне", где в явной форме было указано на использование советского опыта в афганистане.
Так что ИМХО вы слишком пессимистичную картину рисуете.

Вот это то, о чем я говорю. У них выходили первоклассные работы о советских действиях в Афганистане. Параллельно была создана целая традиция прикладного изучения советских операций Великой Отечественной войны. Там постоянно отслеживали, чему советские советники обучают арабов: оборона Голан была изучена чуть ли не на уровне Field Manual. А к Рафаэлю Эйтану до конца 1970-х годов ездили целые делегации из штаба V-го и VII-го корпуса.
И всё то новое, что они узнавали, творчески, а главное – быстро, учитывалось при реформировании всей орг. штатной структуры армии и реформировании системы ее подготовки на всех уровнях: от солдат и сержантов, до академии Генерального штаба.
Ничего подобного в Советском Союзе после 1945 г., к сожалению, не делалось…

marinel написал(а):
ПВО хоть и, в целом, проиграло, но называть это словом - "огрызалось" не получается хотя бы по причине постоянных приостановок полетов американцами из-за действий ПВО.

Бомбардировки прекращались не из-за действий ПВО, а вследствие пертурбаций на высшем политическом уровне. В начале своего срока Никсон не хотел эскалации.

marinel написал(а):
Что касается самой войны, то не выиграли ее они в первую очередь по военным причинам и только во-вторую очередь по-политическим.
Иначе как объяснить вашу же фразу

Их проблемы во Вьетнаме, также как советские проблемы в Афганистане, не имели решения на оперативном уровне. В юго-восточной Азии стояло до полумиллиона американских солдат. Увеличить наряд этих сил, не ослабляя группировку НАТО в Европе, было просто невозможно. Точно также советское командование не могло расширить свое военное присутствие в Афганистане, не ослабляя силы на китайской границе, в Европе и в Закавказье. Нельзя быть сильным везде одновременно!
Имевшимися силами невозможно было разгромить партизанское движение, поучавшее постоянную подпитку извне. А попытки ликвидировать внешние каналы поставок не могли быть предприняты, в первую очередь, по политическим мотивам. СССР не мог воевать с Пакистаном. США не могли воевать с Китаем.
Если партизанское движение не имеет регулярной подпитки со стороны, даже такая крошечная страна, как Португалия, могла годами сохранять свое присутствие в регионе, удерживая стратегический контроль над колониями. Отряды негритянских племен на протяжении пятнадцати лет ничего не могли сделать со стотысячной армией Салазара, разбросанной гарнизонами по Анголе и Мозамбику. Блестящие действия португальцев при острой нехватке военных ресурсов – это вообще шедевр контрпартизанской войны. Колонии были оставлены лишь после свержения политического режима «нового государства» в 1974 г.
Но если подпитка извне присутствует постоянно, ни то что Португалии, СССР и США немногое смогут предпринять без риска воронкообразного расширения масштабов военного конфликта.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Вот это то, о чем я говорю. У них выходили первоклассные работы о советских действиях в Афганистане. Параллельно была создана целая традиция прикладного изучения советских операций Великой Отечественной войны. Там постоянно отслеживали, чему советские советники обучают арабов: оборона Голан была изучена чуть ли не на уровне Field Manual. А к Рафаэлю Эйтану до конца 1970-х годов ездили целые делегации из штаба V-го и VII-го корпуса.
И всё то новое, что они узнавали, творчески, а главное – быстро, учитывалось при реформировании всей орг. штатной структуры армии и реформировании системы ее подготовки на всех уровнях: от солдат и сержантов, до академии Генерального штаба.
Ничего подобного в Советском Союзе после 1945 г., к сожалению, не делалось…
То что они изучали наш опыт это понятно, но речь ведь шла о плохом взаимодействии войск, а раз наш опыт нашел применение у США то утверждение
американцы стабильно превосходили своих советских коллег на интеллектуальном уровне.
неверно. Логично? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
раз наш опыт нашел применение у США то утверждение неверно. Логично?

Нет, Мариночка, не логично! Но у прекрасного пола всегда была особая логика :-D
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
А я то думала, что поймала Lavrenty за я... . Вообщем если захотите обосновать, я в нетерпении. :OK-)
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
marinel поймав за я... быть в нетерпении....

Это на иной форум
:grin: :grin:

Что касается взаимодействия.... то РРКА, в начале войны ох как училась этому у Вермахта.
ПРимер взаимодействия по радио командира танкиста с лётчиком в воздухе приводился на другой ветке.
Крайне интересный вариант был разработан и применен для связи различных родов войск еще с 1939 года. К примеру, кроме 10-ваттных радиостанций Fu 5, обеспечивавших связь между немецкими танками в диапазоне 27-33 МГц, на командирских танках и бронетранспортерах дополнительно устанавливались 20-ваттные радиостанции Fu 7, которые работали в диапазоне 42-48 МГц и предназначались для связи с самолетами. На самолетах же для связи с танками устанавливались радиостанции FuG 17 (обычно станцию ставили на командирском самолете эскадрильи пикирующих бомбардировщиков). Таким образом, командир танкового батальона мог спокойно, действуя на поле боя, вызвать и координировать работу нескольких боевых эскадрилий в реальном режиме по принципу "уничтожить батарею на опушке леса слева от моих боевых порядков!" Такие радиостанции устанавливались на танки Pz.Bef.Wg. III, V, VI, VI B Tiger II, 35(t), Pz.Beow. IV, бронемашины Sd.Kfz. 250/3 и 251/3, Sd Kfz. 260. Теоретически, каждый танковый полк мог наводить самолеты для своего прорыва.
В танковых войсках РККА все было иначе - только наблюдательный пункт командира дивизии имел прямую телеграфную связь по терминалу СТ-35 со штурмовой авиацией, взаимодействовавшей с армией, что встречалось редко, обычно она поддерживалась через штаб фронта или штаб приданной ему воздушной армии.


А наш опыт первоначальный, оперативный из-за слабости радио, был в лучшем случае на уровне соединения. Это уж позже появились офицеры для связи на нижних уровнях управления.
 

fawkes1

Участник
Сообщения
11
Адрес
Vietnam
vlad2654 написал(а):
MRJING написал(а):
Так как кроме Вьетнама пришлось бы громить и Лаос,Камбоджу,Северный Вьетнам да и миллионы Китайских добровольцев никто не отменял.
Ну от американцев доставалось и Лаосу и Камбодже. А вот миллионов китайских добровольцев не было, да и вряд ли были бы. Ведь конец 60-х - это не начало 50-х с революционным задором Мао. Он ведь понимал, что ввяжись в войну "по-взрослому" (с посылкой миллионов добровольцев) - можно огрести по полной

Конечно и не было, т.к. у нас не хватало продовольствие, чтобы кормить такую добровольную армию. И еще один аргумент, в нашей истории мы никогда не пускали китайцев "погулять" на территории Вьетнама, это опасно.

А северные корейцы-летчики действительно и были.
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
Re: история

termogard написал(а):
fawkes1 написал(а):
И еще один аргумент, в нашей истории мы никогда не пускали китайцев "погулять" на территории Вьетнама, это опасно.

И это правильно :-D :OK-)
Только это делали не "МЫ" а сами вьетнамцы. Они располагали после войны мощной хорошо подготовленной армией с большим опытом боёв. Может китайцы и хотели бы сунутся, но они понимали безуспешность попыток.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Re: история

VOROT написал(а):
termogard написал(а):
fawkes1 написал(а):
И еще один аргумент, в нашей истории мы никогда не пускали китайцев "погулять" на территории Вьетнама, это опасно.

И это правильно :-D :OK-)
Только это делали не "МЫ" а сами вьетнамцы. Они располагали после войны мощной хорошо подготовленной армией с большим опытом боёв. Может китайцы и хотели бы сунутся, но они понимали безуспешность попыток.

Ну, китаёзы таки и сунулись, в 1979.
Правда, как-то не очень убедительно.
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.608
Адрес
Россия
VOROT
Посмотрите страну проживания fawkes1
Если не врет, конечно :-D

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

fawkes1 написал(а):
vlad2654 написал(а):
MRJING написал(а):
Так как кроме Вьетнама пришлось бы громить и Лаос,Камбоджу,Северный Вьетнам да и миллионы Китайских добровольцев никто не отменял.
Ну от американцев доставалось и Лаосу и Камбодже. А вот миллионов китайских добровольцев не было, да и вряд ли были бы. Ведь конец 60-х - это не начало 50-х с революционным задором Мао. Он ведь понимал, что ввяжись в войну "по-взрослому" (с посылкой миллионов добровольцев) - можно огрести по полной

Конечно и не было, т.к. у нас не хватало продовольствие, чтобы кормить такую добровольную армию. И еще один аргумент, в нашей истории мы никогда не пускали китайцев "погулять" на территории Вьетнама, это опасно.

А северные корейцы-летчики действительно и были.
Только американцы всерьез боялись китайских миллионов добровольцев. И этого было достаточно для того что бы они и не думали о наземной операции против ДРВ

Добавлено спустя 26 минут 47 секунд:

Ну, китаёзы таки и сунулись, в 1979
Просто одно северное государство им стоп в гору выписало
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
алексей с сахалина
VOROT
Посмотрите страну проживания fawkes1
Если не врет, конечно
Ну почему врёт сразу, Вам может даже больше известно, что там полно обслуги русской, напрмер, даже на побережье в курортных местах.
С дальнего востока ближе Вьетнам, чем сочи и турция.
Далее Ваш ответ на цитату:
Ну, китаёзы таки и сунулись, в 1979
Просто одно северное государство им стоп в гору выписало .

Может не столько "СТОП выписало"(тогда китайцы были "борзые", СССР дальше заявлений не пошло),
СКОЛЬКО заявило, не подписав новый договор о Дружбе или не пролонгировало старый 30 летний.
А война была сухопутная и велась у Вьетнама населением(ополчением) на севере страны. Китайцы в принципе получили, то что искали. Но не теми силами, на которые рассчитывали, а НОАК была там какая то малохольная, как и на советско китайской границе
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
anderman написал(а):
алексей с сахалина написал(а):
Посмотрите страну проживания fawkes1
Если не врет, конечно
Определитель говорит -- Москва... :think:
Студент Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы. :)
 
Сверху