Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
СССР СА
СССР СА написал(а):
Kali писал(а): Одна пехотная дивизия для десанта подобного уровня это просто смешно. В Дарданеллах союзники за сутки потеряли 18000 чел из 81000. Как вы думаете что было бы с 15 - 20 тыс. наших десантников?



одна дивизия плацдарм , все зависит как быстро придут главные силы и смотря где .
СССР СА написал(а):
Эта дивизия готовилась под моим непосредственным наблюдением и должна была быть выброшена первым десантом на неприятельский берег, для того, чтобы сразу на нем обосноваться и обеспечить место высадки для следующих войск, которые должны были идти за ними.
Вот со следующим войсками и проблема. Даже одна дивизия, с запасами, скажем суток на 2-3, полевой артиллерией (с её лошадками) - это уже туева хуча тоннажа. А от Босфора до Одессы или Севастополя путь не близкий - транспортами даже за пару суток не обернёшся, а это значит, что "следующие" войска должны идти в том же конвое, что и войска первой волны. Кроме того возникает вопрос - а сколько будет "следующих" войск? Мне встречалась информация, что для успеха операции нужно около 300 тыс (это прим. 15 пд.). И в итоге получиться повторение Дарданельской операции (это в лучшем случае), ибо не хватит тоннажа транспортов чтобы быстро создать значительный перевес сил и вскрыть плацдарм.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

СССР СА
СССР СА написал(а):
к1929на чф планировалось 11 новых лк, 4 императрицы,16 нахимовых, 72 эсминца

и зачем.
Вероятно для Средиземного моря :idea:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
к1929на чф планировалось 11 новых лк, 4 императрицы,16 нахимовых, 72 эсминца
и зачем.
Программа кораблестроения предусматривала создание эскадр как свободной морской силы.В эскадре:
8ЛК
4КР
32 ЭМ
12 ПЛ
На Балтике 3 эскадры. Для ЧФ планировалось на 1929 год:
16ЛК
3ЭБР
Только все эти планы:
а) Чистые хотелки военных
б) На случай захвата проливов
в) Не дружат с реальностью(43 ЛК для РИ были просто неподьемными)

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Из пяти крымских портов — Евпатории, Керчи, Севастополя, Феодосии и Ялты в течение нескольких дней первой половины ноября вышли 126 судов, имевших на борту от 136 до 160 тысяч человек. «Всякая эвакуация, — писал генерал Врангель, — является исключительно трудным делом. Эвакуация же из Крыма 160 тысяч человек при крайне неблагоприятных условиях, под угрозой наступающего противника, представляла собой особенно трудную задачу...»
Это в условиях разрухи и больших потерь тоннажа
10 ноября 1920 года вышел приказ по флоту об эвакуации Крыма, которой завершилось отступление Добровольческой армии. В течение трех дней на 126 судов были погружены войска, семьи офицеров, часть гражданского населения крымских портов – Севастополя, Ялты, Феодосии и Керчи. В добровольное изгнание отправились 150 тысяч человек.

Из всех судов лишь два не дошли до Турции. Эскадренный миноносец «Живой» затонул в черноморской пучине. Еще одной потерей стал катер «Язон», шедший на буксире парохода «Эльпидифор». Ночью команда, насчитывавшая 10-15 человек, обрубила буксирные тросы и вернулась в Севастополь.
Тоннаж и возможности БЫЛИ
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
10 ноября 1920 года вышел приказ по флоту об эвакуации Крыма, которой завершилось отступление Добровольческой армии. В течение трех дней на 126 судов были погружены войска, семьи офицеров, часть гражданского населения крымских портов – Севастополя, Ялты, Феодосии и Керчи. В добровольное изгнание отправились 150 тысяч человек.
Не путайте эвакуацию и высадку. Там где можно загрузить 150 тыс с минимумом вещей, едва поместятся 20 тыс с припасами и артиллерией.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.284
Адрес
Россия, Казань
Kali написал(а):
Вот со следующим войсками и проблема.

камрады вот вам протокол допроса колчака где все написано ( в общих чертах)

Колчак. Получивши это назначение, я вместе с тем получил приказание ехать в ставку для того, чтобы получить секретные инструкции, касающиеся моего назначения и командования в Черном море. Я поехал сперва в Петроград и оттуда в Могилев, где находилась ставка, во главе которой стоял ген. Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего. Верховным главнокомандующим был бывший государь. По прибытии в Могилев, я явился к ген. Алексееву. Он приблизительно в течение полутора или двух часов подробно инструктировал меня об общем политическом положении на нашем западном фронте. Он детально объяснил мне все политические соглашения чисто военного характера, которые существовали между державами в это время, и затем после этого объяснения сказал, что мне надлежит явиться к государю и получить от него окончательные указания. Указания, сделанные мне Алексеевым, были повторены и государем. Она сводились к следующему: назначение меня на Черное море обусловливалось тем, что весною 1917 г. предполагалось выполнить так называемую босфорскую операцию, т.-е. произвести уже удар на Константинополь. Все это находилось в связи с положением на нашем южном или левом фланге. Это было в начале июля, а осенью, приблизительно в августе, должна была выступить Румыния, и в зависимости от зтих действий предполагалось [30]
лишь продвижение наших армий вдоль западного берега Черного моря, через пролив на Турцию и на Босфор, или, в зависимости от положения, предполагалось, что Флот должен оказывать содействие этим продвижениям, либо выбросить десант непосредственна на Босфор, и Флот должен был постараться захватить его. На мой вопрос, почему именно меня вызвали, когда я все время работал в Балтийском Флоте, хотя я и занимался вопросом о проливах, — они меня интересовали чисто теоретически, — ген. Алексеев заявил, что общее мнение в ставке было таково, что я лично, по своим свойствам, могу выполнить эту операдию успешнее, чем кто-либо другой. Затем, после выяснения всех вопросов, я явился к государю. Он меня принял в саду и очень долго, около часа, меня также инструктировал относительно положения вещей на фронте, главным образом в связи с выступлением Румынии, которая его чрезвычайно заботила, в виду того, что Румыния, повидимому, не вполне готова, чтобы начать военные действия, и ее выступление может не дать благоприятных результатов, — оно заставит только удлинить наш и без того большой фронт левого фланга: нам придется своими войсками занять Румынию и удлинить фронт почти до Дуная. Это явится новой тяжестью, которая ляжет на нашу армию и положительные результаты вряд ли даст. Я спросил относительно босфорской операции. Он сказал, что сейчас говорить об этом трудно, но мы должны приготовляться и разрабатывать два варианта: будущий фронт, наступающий по западному берегу, и самостоятельная операция на Босфоре, перевозка десанта и выброска его на Босфор. Тут еще было прибавлено государем: «Я совершенно не сочувствую при настоящем положении выступлению Румынии: я боюсь, что это будет невыгодное предприятие, которое только удлинит наш фронт, но на этом настаивает Французское союзное командование; оно требует, чтобы Румыния во что бы то ни стало выступила. Они послали в Румынию специальную миссию, боевые припасы, и приходится уступать давлению союзного командования».

Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:

дончанин написал(а):
Только все эти планы:
а) Чистые хотелки военных
б) На случай захвата проливов
в) Не дружат с реальностью(43 ЛК для РИ были просто неподьемными)

все эти планы строились на основе закона о флоте , который предусматривал 7%
от бюджета на строительство лк.

Kali написал(а):
Вероятно для Средиземного моря

правильно
цитатка-

постоянный состав русских морских сил в Средиземноморье определялся как одна эскадра полного состава (8 линкоров и 4 линейных крейсера) с базированием на Бизерту. После оснащения новой базы в Эгейском море и проведения инженерного оборудования театра (навигационное обеспечение, якорные стоянки, подготовка минно-артиллерийских позиций) планировалось сосредоточить русскую эскадру в Восточном Средиземноморье — районе приоритетных интересов российской внешней политики.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
все эти планы строились на основе закона о флоте , который предусматривал 7%
от бюджета на строительство лк.
Но не предусматривал прогрессе который вел к постоянному подорожанию строительства
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.523
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Не путайте эвакуацию и высадку. Там где можно загрузить 150 тыс с минимумом вещей, едва поместятся 20 тыс с припасами и артиллерией.
Эвакуация есть разовый акт, тогда как в случае десанта суда могут совершать несколько рейсов. Расстояния там относительно небольшие, время подвоза - тоже. Севастополь в ВМВ в этом режиме держался 250 дней.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
СССР СА
СССР СА написал(а):
лишь продвижение наших армий вдоль западного берега Черного моря, через пролив на Турцию и на Босфор, или, в зависимости от положения, предполагалось, что Флот должен оказывать содействие этим продвижениям
Это был самый реалистичный вариант, к сожалению нереализуемый, ибо для его реализации требовалось иметь в союзниках, и Румынию, и Болгарию, и кроме этого нейтральными Австро-Венгрию и Германию.
СССР СА написал(а):
либо выбросить десант непосредственна на Босфор, и Флот должен был постараться захватить его.
Флот несомненно смог бы выбросить десант, вот только десант не смог бы выполнить своих задач.
студент
студент написал(а):
Эвакуация есть разовый акт, тогда как в случае десанта суда могут совершать несколько рейсов. Расстояния там относительно небольшие, время подвоза - тоже. Севастополь в ВМВ в этом режиме держался 250 дней.
Это как сказать... Проливы - Одесса = 600 км., - Евпатория = 560 км, - Севастополь = 520 км., - Ялта = 550., - Феодосия = 660 км. (для сравнения Севастополь - Новороссийск = 400 км.) Пароходы ходят прим 6-7 узлов (это 11 - 13 км/ч). Итого реис туда - обратно займёт (максимум оптимизма) 80 часов, не считая погрузки-разгрузки и не принимая во внимание возможностей портов. Да и при переброске ОПА в Севастополь, последней не требовалось захватывать плацдарм и выгружаться на необорудованное побережье.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Флот несомненно смог бы выбросить десант, вот только десант не смог бы выполнить своих задач.
Захватить береговые укрепления Босфора? Да без проблем, удержать другой вопрос
Kali написал(а):
Это как сказать... Проливы - Одесса = 600 км., - Евпатория = 560 км, - Севастополь = 520 км., - Ялта = 550., - Феодосия = 660 км. (для сравнения Севастополь - Новороссийск = 400 км.) Пароходы ходят прим 6-7 узлов (это 11 - 13 км/ч). Итого реис туда - обратно займёт (максимум оптимизма) 80 часов, не считая погрузки-разгрузки и не принимая во внимание возможностей портов. Да и при переброске ОПА в Севастополь, последней не требовалось захватывать плацдарм и выгружаться на необорудованное побережье.
Многие побольше, снабжать можно и военными кораблями, Эльпифидоры и Болиндеры могли высаживать на необорудованное побережье. В ВОВ Севастопольскую групировку долгое время снабжали под авиаударами, и ничего, а в 1917 тоннажа хватало, а вот противодействия противника не было
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.523
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Это как сказать... Проливы - Одесса = 600 км., - Евпатория = 560 км, - Севастополь = 520 км., - Ялта = 550., - Феодосия = 660 км. (для сравнения Севастополь - Новороссийск = 400 км.) Пароходы ходят прим 6-7 узлов (это 11 - 13 км/ч). Итого реис туда - обратно займёт (максимум оптимизма) 80 часов, не считая погрузки-разгрузки и не принимая во внимание возможностей портов. Да и при переброске ОПА в Севастополь, последней не требовалось захватывать плацдарм и выгружаться на необорудованное побережье.
Я помню, что Паулюс в Сталинграде просил 500 тонн снабжения ежедневно на 300 000 чел. (из них - 50 тонн горючки). Если перенести на снабжение морским транспортом, то грубо-усредненно получается 2 3000-тонника в неделю. Даже если с учетом подвоза подкреплений тоннаж удвоить - все равно получается совсем не страшно.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Я помню, что Паулюс в Сталинграде просил 500 тонн снабжения ежедневно на 300 000 чел. (из них - 50 тонн горючки). Если перенести на снабжение морским транспортом, то грубо-усредненно получается 2 3000-тонника в неделю. Даже если с учетом подвоза подкреплений тоннаж удвоить - все равно получается совсем не страшно.
:good: Примеров снабжения отрезанных групировок море, и то , в основном успешных
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Kali писал(а): Флот несомненно смог бы выбросить десант, вот только десант не смог бы выполнить своих задач.

Захватить береговые укрепления Босфора? Да без проблем, удержать другой вопрос
Удержать - мало. Надо обеспечить прохождение по проливам морского транспорта, а для этого надо, без малого взять Стамбул. От берега до Стамбула ок 30 км. Не знаю как было в 1916, а сейчас на Гугль мапс смотрел - есть 1 удобный для высадки пляж на Азиатской стороне, километрах в 5 от входа в пролив, шириной ок 3 км, но южнее км 8 - от Акбаба до м. Севкетпаша есть линия высот, удобных для обороны. На западной стороне удобные участки: - от Кизиркая до Кумкиой 6 - 12 км от пролива, но южнее цепь Н/П которые можно использовать для обороны. Вспомните Дьепп - немцев было в 6 раз меньше чем канадцев, в итоге канадцы потеряли в 2,5 раза больше чем всего было немцев.
студент
студент написал(а):
Я помню, что Паулюс в Сталинграде просил 500 тонн снабжения ежедневно на 300 000 чел. (из них - 50 тонн горючки).
В первые дни Паулюс просил 600 тонн в сутки, но по расчёту требовалось 946 тонн в сутки на 284 тыс. чел. И это только для обороны, без учёта потребных грузов для прорыва (тогда одного топлива требовалось бы 150 кубов в сутки, вместо 50). Кроме того у окружённых было огромное количество лошадей - в январе 1943 солдат получал 75 грамм хлеба, но 200 грамм конины.
студент написал(а):
Если перенести на снабжение морским транспортом, то грубо-усредненно получается 2 3000-тонника в неделю.
Для снабжения одной дивизии в обрез самым необходимым, возможно.
студент написал(а):
Даже если с учетом подвоза подкреплений тоннаж удвоить - все равно получается совсем не страшно.
2-3 пехотных батальона в неделю??? Вы серьёзно??? В Дарданельской операции Британцы и Французы потеряли 18.000 за сутки. В Керченско - Феодосийской операции с 26 декабря по 3 января в боях за плацдармы было безвозвратно потеряно более 30 тыс. чел. (и это при подавляющем превосходстве на море, минимуме расстояния, и огромном численном перевесе).
дончанин написал(а):
Примеров снабжения отрезанных групировок море, и то , в основном успешных
При пассивности окруживших - возможно. Но примеров гибели таких группировок гораздо больше.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
прошу прощения за ОФФТОП
"Еще про ЛОЖЬ:
По НТВ был показан сюжет о вновь найденном массовом захоронении жертв политических репрессий в Дубовском лесу под Воронежем на полигоне НКВД. http://www.ntv.ru/novosti/306198/ было сказано что это политзаключенные и расстреляны НКВД, даже дети.Это все ЛОЖЬ. Которая видна невооруженным глазом.Там есть оговорка что нескольких людей расстреляли даже не сняв наручники и показали эти наручники http://pics.livejournal.com/visionarys/pic/0002ww16/

Но в СССР наручники были другие:
http://www.hand-cuffs.ru/images/BRinstruction.jpg

То что мы видим в сюжете - это немецкие наручники Hamburg-8, фирмы Kayser, они состояли с 30-х годов на вооружении немецкой полиции. Учитывая что в тех краях довольно долго стояли немецкие войска во время отечественной войны - сразу ясно чьих рук дело.

А немецкие наручники - такие:
http://www.hand-cuffs.ru/images/informa ... IST%20.JPG

Найдите отличие от тех, которые в сюжете.

По возможности распространите эту информацию, пусть люди знают.
http://www.hand-cuffs.ru/images/BRinstruction.jpg
http://www.hand-cuffs.ru/images/informa ... IST%20.JPG"
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Bumerangonix
Bumerangonix написал(а):
прошу прощения за ОФФТОП

"Еще про ЛОЖЬ:
:Shok: Какое отношение это имеет к Крейсеру Гебен, ЧФ, или ПМВ???
блин прошу прощения - сонный - туго соображаю - не могу найтить куда запостить, помоги - удалю перепощщу
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Удержать - мало. Надо обеспечить прохождение по проливам морского транспорта, а для этого надо, без малого взять Стамбул. От берега до Стамбула ок 30 км. Не знаю как было в 1916, а сейчас на Гугль мапс смотрел - есть 1 удобный для высадки пляж на Азиатской стороне, километрах в 5 от входа в пролив, шириной ок 3 км, но южнее км 8 - от Акбаба до м. Севкетпаша есть линия высот, удобных для обороны. На западной стороне удобные участки: - от Кизиркая до Кумкиой 6 - 12 км от пролива, но южнее цепь Н/П которые можно использовать для обороны. Вспомните Дьепп - немцев было в 6 раз меньше чем канадцев, в итоге канадцы потеряли в 2,5 раза больше чем всего было немцев.
Не путайте вермахт с османской армией :-read:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.523
Адрес
Москва
Kali написал(а):
В первые дни Паулюс просил 600 тонн в сутки, но по расчёту требовалось 946 тонн в сутки на 284 тыс. чел. И это только для обороны, без учёта потребных грузов для прорыва (тогда одного топлива требовалось бы 150 кубов в сутки, вместо 50). Кроме того у окружённых было огромное количество лошадей - в январе 1943 солдат получал 75 грамм хлеба, но 200 грамм конины.
По-любому для самых что ни на есть активных действий на указанное количество народу (в районе условных 20 дивизий) за глаза хватает 3000-тонника в сутки. С учетом приведенных Вами сроков пути (80 часов считаем за 4 суток + сутки на погрузку-разгрузку = 5 суток) получаем эквивалент 6-7 3000-тонников на все снабжение полноценной фронтовой группировки. Решаемо?
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Kali писал(а): Удержать - мало. Надо обеспечить прохождение по проливам морского транспорта, а для этого надо, без малого взять Стамбул. От берега до Стамбула ок 30 км. Не знаю как было в 1916, а сейчас на Гугль мапс смотрел - есть 1 удобный для высадки пляж на Азиатской стороне, километрах в 5 от входа в пролив, шириной ок 3 км, но южнее км 8 - от Акбаба до м. Севкетпаша есть линия высот, удобных для обороны. На западной стороне удобные участки: - от Кизиркая до Кумкиой 6 - 12 км от пролива, но южнее цепь Н/П которые можно использовать для обороны. Вспомните Дьепп - немцев было в 6 раз меньше чем канадцев, в итоге канадцы потеряли в 2,5 раза больше чем всего было немцев.

Не путайте вермахт с османской армией
И в мыслях небыло. Просто хотел сказать, что не всякий десант добивается успеха. А если силы десанта недостаточны или ограничены - он обречён на неудачу.
 
Сверху