Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

[студент]

свободный фонд в заграничных банках, накопленный за 1910–1913 гг. (золотая наличность за границей на 1 июля 1914 г. составляла 666,3 млн. золотых рублей)

комментарии излишни.

Это всего лишь означает, что четверть золотого запаса РИ еще до Войны оказалась вне контроля России. Больше ничего.

 

[дончанин]

Это всего лишь означает, что четверть золотого запаса РИ еще до Войны оказалась вне контроля России. Больше ничего.

:good: Финансы не отображают реального состояния экономики, его показала ПМВ

 

[Kali]

дончанин

Вы умнее Генштаба РИ? Вы военный теоретик? В такие фразы ИМХО не лишне добавить

Любезнейший Дончанин, я конечно не умнее Генштаба РИ, но оный генштаб тоже не собрание нострадамусов. А анализировать ситуацию и проводить параллели, я думаю Вы можете не хуже, чем Я. Вот Вам параллель - Союзники высаживали в Дарданеллах 80.000 чел на три плацдарма, имея гораздо больше стволов на море чем весь ЧФ вместе взятый. 18.000 солдат союзников было убито или тяжело ранено в первые сутки. Плацдарм на Азиатском берегу пролива пришлось эвакуировать. Что случится с ОДНОЙ дивизией на ОДНОМ плацдарме в Босфоре сами догадаетесь или Вам подсказать?

Мы всегда побеждали за счет героизма

Зачастую.

Назовите армию которая выиграла все битвы, мне интересно узнать

Мне такие не известны. Можно с натяжкой назвать армии под командованием Суворова, того который А. В.

И вступала бы в бой сходу после тяжелого перехода по суше

Будьте любезны, если у Вас есть такая возможность поделитесь информацией на наряд сил, защищавших Босфор.

Зачем одной? дальше должна была следовать переброска войск, или наступление Кавказкого фронта. Вы забываете что операция планировалась в момент поражения Четвертного союза, или критического его ослабления

Потому что столько могло быть высажено на необорудованное побережье за один раз, что обуславливалось количеством приспособленных для этого плавсредств. Переброска доп. войск требовала времени (кстати где их взять?). Развитие вскрытия плацдарма замедлялось, плацдарм блокировался, повторялась Галлиполийская эпопея. А Кавказскому фронту для поддержки десанта требовалось устроить занимательный блицкриг глубиной всего лишь 800 км :good:

 

[СССР СА]

Дальнобойность 12 дюймовок ок 13 км

учите матчасть!!!

 

[Kali]

СССР СА

учите матчасть!!!

Ну так просветите, какая у них дальность стрельбы? какие приборы наблюдения? Скорострельность? Рассеивание на различных дистанциях? На какое расстояние к берегу позволяют подходить глубины? Какова минная обстановка?

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

СССР СА
Кстати, весь ли ГК ЧФ был 52-калиберным?

 

[дончанин]

Любезнейший Дончанин, я конечно не умнее Генштаба РИ, но оный генштаб тоже не собрание нострадамусов. А анализировать ситуацию и проводить параллели, я думаю Вы можете не хуже, чем Я. Вот Вам параллель - Союзники высаживали в Дарданеллах 80.000 чел на три плацдарма, имея гораздо больше стволов на море чем весь ЧФ вместе взятый. 18.000 солдат союзников было убито или тяжело ранено в первые сутки. Плацдарм на Азиатском берегу пролива пришлось эвакуировать. Что случится с ОДНОЙ дивизией на ОДНОМ плацдарме в Босфоре сами догадаетесь или Вам подсказать?

ЕЩЕ раз: десант планировался в момент военной катастрофы стран Четвертного союза, подкрепления должны были подойти сушей, в момент развала серьезной обороны быть не могло, для эпизодического сопротивления дивизия в самый раз.

Зачастую.

И техники не было? И генералов толковых?

Мне такие не известны. Можно с натяжкой назвать армии под командованием Суворова, того который А. В. Флаг РФ

Странно логистика же мешала, или он только героев отбирал?

Будьте любезны, если у Вас есть такая возможность поделитесь информацией на наряд сил, защищавших Босфор.

Погуглить не судьба?

"Береговая оборона проливов Босфор и Дарданеллы. Европейский берег:
9,45-дм.(240мм.) береговые пушки; пушки того же калибра системы Круппа;
11,02-дм.(280мм.)и 10,24-дм.(260мм.) береговые пушки той же системы;
47мм. пушки Норденфельда;
8,24-дм.(210мм.) и 5,91-дм.(150мм.)пушки и мортиры.
Азиатский берег:
5,91-дм.(150мм.)- 11,02-дм.(280мм.)орудия.".

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

И еще:

Крайний северный пункт Босфорского района, залив Инада, представляет вполне удобную стоянку для флота, равно как и крайний восточный пункт — залив Эрегли — может служить базой для высадки на Анатолийский берег. В 50 милях от Босфора, у Анатолийского берега, находится остров Кефкен, между ним и берегом образуется залив, доступный для судов с небольшой осадкой.

Вблизи Босфора, вообще, имеется много удобных для высадки бухт и участков открытого побережья, между которыми наиболее удобной является Килия.

Длина Босфорского пролива — 16 миль, ширина — несколько более двух. По характеру своих очертаний пролив может быть разделен на три части, или колена. Первое — северное, от Черного моря до залива Буюк-дере; второе состоит из двух обширных рейдов Бейкосского и Буюк-дерского — и соединяющего их участка пролива; третье — нижнее, в виде ломаной излучины, при впадении в Мраморное море, отделяющее от себя бухту Золотой Рог.

Ближайшей к Константинополю якорной стоянкой является на черноморском побережье рейд Буюк-Лиман. Вторая якорная стоянка, залив Анатоли — Кавак служит местом остановки всех судов для получения пропуска через проливы. Наиболее важное значение, как район для развертывания флота, имеет Бейкосский рейд, откуда он может поражать огнем суда, пытающиеся форсировать пролив.

 

[Kali]

дончанин

ЕЩЕ раз: десант планировался в момент военной катастрофы стран Четвертного союза, подкрепления должны были подойти сушей, в момент развала серьезной обороны быть не могло, для эпизодического сопротивления дивизия в самый раз.

ЕЩЕ раз: катастрофа в РИ наступила гораздо раньше! Подкрепления по суше в 1916 -1917 гг - это ненаучная фантастика. Одна дивизия захватитть пролив НЕ МОГЛА. В альтернативную историю НЕ ИГРАЮ.

И техники не было? И генералов толковых?

Были.

Странно логистика же мешала, или он только героев отбирал?

ИМХО просто он сам был гением в военном деле.

Погуглить не судьба?

Цитата: "Береговая оборона проливов Босфор и Дарданеллы. Европейский берег:

9,45-дм.(240мм.) береговые пушки; пушки того же калибра системы Круппа;

11,02-дм.(280мм.)и 10,24-дм.(260мм.) береговые пушки той же системы;

47мм. пушки Норденфельда;

8,24-дм.(210мм.) и 5,91-дм.(150мм.)пушки и мортиры.

Азиатский берег:

5,91-дм.(150мм.)- 11,02-дм.(280мм.)орудия.".

Оттуда же где Вы это взяли: - "Ну вы даете, коллеги! Пользоваться в 2006 году весьма неточными разведданными за 1912 год! Есть же книга Коленковского про Дарданельскую операцию, недавно переизданная и там все турецкое вооружение расписано преподробнейшим образом. Максимальный калибр крупповских чудовищ, установленных в проливах был 356-мм, что весьма серьезно, несмотря на общую застарелость орудий. А поскольку важнейшими батареями командовали немцы, то и эффективность их огня была достаточно высока."

И еще:

Цитата: Крайний северный пункт Босфорского района, залив Инада, представляет вполне удобную стоянку для флота, равно как и крайний восточный пункт — залив Эрегли — может служить базой для высадки на Анатолийский берег. В 50 милях от Босфора, у Анатолийского берега, находится остров Кефкен, между ним и берегом образуется залив, доступный для судов с небольшой осадкой.



Вблизи Босфора, вообще, имеется много удобных для высадки бухт и участков открытого побережья, между которыми наиболее удобной является Килия.



Длина Босфорского пролива — 16 миль, ширина — несколько более двух. По характеру своих очертаний пролив может быть разделен на три части, или колена. Первое — северное, от Черного моря до залива Буюк-дере; второе состоит из двух обширных рейдов Бейкосского и Буюк-дерского — и соединяющего их участка пролива; третье — нижнее, в виде ломаной излучины, при впадении в Мраморное море, отделяющее от себя бухту Золотой Рог.



Ближайшей к Константинополю якорной стоянкой является на черноморском побережье рейд Буюк-Лиман. Вторая якорная стоянка, залив Анатоли — Кавак служит местом остановки всех судов для получения пропуска через проливы. Наиболее важное значение, как район для развертывания флота, имеет Бейкосский рейд, откуда он может поражать огнем суда, пытающиеся форсировать пролив.

Извините не понял Вашей мысли. Поясните.

 

[дончанин]

С Цусимских форумов:

Европейский берег:
1. форт Telli - 2 x 150/50 (okrętowe) + батарея гаубиц 2 x 240 mm
2. батарея Rumeli Kavak - 2 x 355/35
3. батарея Sırataş - 4 x 240/35, 2 x 240/22
4. батарея - 4 x 75 mm (полевая пушка)
5. батарея Sarı Kaya - 2 x 280/24
6. батарея Büyük Liman - 4 x 240/35
7. батарея Cenup - пушки 90 mm
8. батарея Büyük Liman - ?
9. батарея Şimal - пушки 90 mm

Азиатский берег:
1. форт Macar - 4 x 240/22, 6 x 210/22, 4 x 150/26 (корбленная?)
2. батарея Macar - 2 x 75 mm (полевая пушка)
3. батарея торпед - 4 x 240 mm
4. батарея Yüksek Anadolu Kavak - 4 x 240/35
5. батарея Aşaği Anadolu Kavak - 4 x 240/22, 3 x 210/22
6. батарея Anadolu Kavak - 4 x 37 mm (противвоздушная?)
7. батарея Keçilik Liman - 4 x 240/35
8. батарея Keçilik - 4 x 37 mm (противвоздушная?)
9. батарея Filburnu - 3 x 150/26 (корбленная?)
10 . батарея Filburnu - 2 x 105/40 (корбленная?)

Вобщем - хлам

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

ЕЩЕ раз: катастрофа в РИ наступила гораздо раньше! Подкрепления по суше в 1916 -1917 гг - это ненаучная фантастика. Одна дивизия захватитть пролив НЕ МОГЛА. В альтернативную историю НЕ ИГРАЮ.

Как раз играете, успешно доказывая полный идиотизм русского командования

Оттуда же где Вы это взяли: - "Ну вы даете, коллеги! Пользоваться в 2006 году весьма неточными разведданными за 1912 год! Есть же книга Коленковского про Дарданельскую операцию, недавно переизданная и там все турецкое вооружение расписано преподробнейшим образом. Максимальный калибр крупповских чудовищ, установленных в проливах был 356-мм, что весьма серьезно, несмотря на общую застарелость орудий. А поскольку важнейшими батареями командовали немцы, то и эффективность их огня была достаточно высока."

Орудия Круппа 1867 года против 12 дюймовок линкоров? вам не смешно? Все что было более-менее оказалось в Дарданелах.

Извините не понял Вашей мысли. Поясните.

Вы писали про отсутствие мест высадки

 

[Kali]

дончанин

С Цусимских форумов:

Это из того же "Артжурнала" № 8 за 1912 г ?

 

[дончанин]

Насчет орудий ЛК:

Основные характеристики

Длина ствола: 52 калибра
Максимальная скорость наведения: вертикальная — 4 °/с, горизонтальная — 3,2 °/с
Скорострельность: 2-3 выстр./мин
Масса снаряда:
Морской обр. 1911 г.: 471 кг
Береговой обороны: 446 кг
Германский фугасный береговой обороны: 405 кг
Начальная скорость снаряда:
Морской обр. 1911 г. 471 кг: 762 м/с
Береговой обороны 446 кг: 853 м/с
Дальность стрельбы:
Снарядом массой 471 кг: 29340 м

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Это из того же "Артжурнала" № 8 за 1912 г ? Смеюсь

Я же написал Цусимские форумы, не сочтите за труд почитать, просвещенный вы наш, хоть бы одну ссылку на свои утверждения дали, а то и мест для высадки нет, и орудия недальнобойные, надоело вас просвещать. Хотя если есть желание можете продолжать верить в турок суперменов с навороченной артиллерией и лапотных Иванов

 

[Kali]

дончанин

Как раз играете, успешно доказывая полный идиотизм русского командования

Камрад! Где у меня про идиотизм? В СССР в 1943г генштаб считал что в Сталинграде ок 80.000 немцев. Их было почти 300.000. Люди - есть люди, и нач. генштаба может ошибаться.

Орудия Круппа 1867 года против 12 дюймовок линкоров? вам не смешно? Все что было более-менее оказалось в Дарданелах.

Мне грустно, когда противника считают идиотами, а потом уползают утирая кровавую юшку.

Вы писали про отсутствие мест высадки

ГДЕ??? Я писал об отсутствии подготовленных мест высадки, пригодных для быстрой высадки крупных масс войск непосредственно у пролива и трудности вскрытия плацдарма, ввиду условий местности. :-read:

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

дончанин

Насчет орудий ЛК:

Цитата: Основные характеристики



Длина ствола: 52 калибра

Максимальная скорость наведения: вертикальная — 4 °/с, горизонтальная — 3,2 °/с

Скорострельность: 2-3 выстр./мин

Масса снаряда:

Морской обр. 1911 г.: 471 кг

Береговой обороны: 446 кг

Германский фугасный береговой обороны: 405 кг

Начальная скорость снаряда:

Морской обр. 1911 г. 471 кг: 762 м/с

Береговой обороны 446 кг: 853 м/с

Дальность стрельбы:

Снарядом массой 471 кг: 29340 м

Там выше есть мой уточняющий вопрос по этому поводу.

 

[дончанин]

Удержать - мало. Надо обеспечить прохождение по проливам морского транспорта, а для этого надо, без малого взять Стамбул. От берега до Стамбула ок 30 км. Не знаю как было в 1916, а сейчас на Гугль мапс смотрел - есть 1 удобный для высадки пляж на Азиатской стороне, километрах в 5 от входа в пролив, шириной ок 3 км, но южнее км 8 - от Акбаба до м. Севкетпаша есть линия высот, удобных для обороны. На западной стороне удобные участки: - от Кизиркая до Кумкиой 6 - 12 км от пролива, но южнее цепь Н/П которые можно использовать для обороны.

 

[Kali]

дончанин

Хотя если есть желание можете продолжать верить в турок суперменов с навороченной артиллерией и лапотных Иванов

Эмоции поумерьте, камрад. Надо быть реалистом.

 

[дончанин]

Камрад! Где у меня про идиотизм? В СССР в 1943г генштаб считал что в Сталинграде ок 80.000 немцев. Их было почти 300.000. Люди - есть люди, и нач. генштаба может ошибаться.

Писали ИМХО, хотя бы, друг друга мы не переубедим.

Ну так просветите, какая у них дальность стрельбы? какие приборы наблюдения? Скорострельность? Рассеивание на различных дистанциях? На какое расстояние к берегу позволяют подходить глубины? Какова минная обстановка?

Мин поставлено около 3000 - русских, в Черном море мы творили что хотели[/quote]

Добавлено спустя 1 минуту:

Эмоции поумерьте, камрад. Надо быть реалистом.

То есть утверждать не приводя цифр и мнений специалистов я лучше знаю?

 

[Kali]

дончанин

Kali писал(а): Удержать - мало. Надо обеспечить прохождение по проливам морского транспорта, а для этого надо, без малого взять Стамбул. От берега до Стамбула ок 30 км. Не знаю как было в 1916, а сейчас на Гугль мапс смотрел - есть 1 удобный для высадки пляж на Азиатской стороне, километрах в 5 от входа в пролив, шириной ок 3 км, но южнее км 8 - от Акбаба до м. Севкетпаша есть линия высот, удобных для обороны. На западной стороне удобные участки: - от Кизиркая до Кумкиой 6 - 12 км от пролива, но южнее цепь Н/П которые можно использовать для обороны.

Это идеально укладывается в

Я писал об отсутствии подготовленных мест высадки, пригодных для быстрой высадки крупных масс войск непосредственно у пролива и трудности вскрытия плацдарма, ввиду условий местности.

 

[дончанин]

Это идеально укладывается в

а создатели наставления и не знали

 

[Kali]

дончанин

Мин поставлено около 3000 - русских, в Черном море мы творили что хотели

Периодические пострелюшки в сторону турецкого берега - этого маловато, чтоб считать что высадка удастся. Да и в проливе могли совершенно случайно оказаться турецкие мины.

То есть утверждать не приводя цифр и мнений специалистов я лучше знаю?

На руский язык сию сентенцию переведите.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

дончанин

а создатели наставления и не знали

А и не удивлюсь.

 

[дончанин]

Периодические пострелюшки в сторону турецкого берега - этого маловато, чтоб считать что высадка удастся. Да и в проливе могли совершенно случайно оказаться турецкие мины.

И русские тральщики....

На руский язык сию сентенцию переведите.

Увы только литературный знаю, какие именно слова вам не понятны?

А и не удивлюсь.

Без коментариев

 

[Kali]

дончанин

И русские тральщики....

И Османские береговые батареи.

Увы только литературный знаю, какие именно слова вам не понятны?

Слова там все понятны, смысл не понятен. Просто перефразируйте. Никоим образом, прося о переходе на русский язык, не хотел Вас обидеть. Прошу простить мою горячность.

Без коментариев

И слава Богам.

 

[дончанин]

И Османские береговые батареи.

Вооруженные допотопным антиквариатом с никакой дальнобойностью

Слова там все понятны, смысл не понятен. Просто перефразируйте. Никоим образом, прося о переходе на русский язык, не хотел Вас обидеть. Прошу простить мою горячность.

Подтвердите невозможность десанта чем то кроме ИМХО

И слава Богам.

Каждый мнит себя стратегом...Не желая никого обидеть - но мое убеждение - в то время было виднее, особенно за 40 лет подготовки. сейчас мы не знаем слишком многого