Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Вы Наставление читали? там эти вопросы расписаны подробно, правда плана тылового обеспечения в нете не находил, но тем не менее все было подсчитано и расчитано кроме революции. Силы турок были перенапряженны, им пришлось бы одновременно отбиваться от наступления Кавказкого фронта, сторожить Дарданеллы, и укреплять Босфор. С учетом что в Наставлении момент десанта привязан к максимальному ослаблению Германии, помощи извне не было бы. Кстати у турок значительный обьем перевозок шел как раз морем, что легко блокировалось ЧФ.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Kali написал(а):
И в мыслях небыло. Просто хотел сказать, что не всякий десант добивается успеха. А если силы десанта недостаточны или ограничены - он обречён на неудачу.
Дьеп это скорее показуха для дядюшки Джо на тему как трудно высадится в 1942 году, Босфор вполне серьезная операция.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.290
Адрес
Россия, Казань
Kali написал(а):
Это был самый реалистичный вариант, к сожалению нереализуемый, ибо для его реализации требовалось иметь в союзниках, и Румынию, и Болгарию,

в 1944 осталось только руку протянуть, но расклад был не наш ,как и в 1878.

Kali написал(а):
Флот несомненно смог бы выбросить десант, вот только десант не смог бы выполнить своих задач.

утверждение спорное, думается что шансы были хорошие на успех очень многое зависело от внезапности и места высадки, Колчак говорит прямо на босфор, вот тут без карты говорить не о чем.
в дарданелах союзники оказались заперты на галлиполи и не смогли вырваться на оперативный простор.
во вмв десант не имел тяжелого оружия по сравнению с частями прикрывавшими побережье. в день д береговая линия была повреждена но не подавлена.
про уровен потерь , я уверен что Колчак и Свечин изучали опыт союзников и сделали выводы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
про уровен потерь , я уверен что Колчак и Свечин изучали опыт союзников и сделали выводы.
В обратном случае надо утверждать что дибилы в русских ГМШ и ГШ хотели высадить бедных солдатиков на убой, без всяких шансов, а между тем русские штабы к 1917 году работали на высоком уровне, и планировать вопросы логистики умели, что и доказывает Наставление
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
студент
студент написал(а):
Kali писал(а): В первые дни Паулюс просил 600 тонн в сутки, но по расчёту требовалось 946 тонн в сутки на 284 тыс. чел. И это только для обороны, без учёта потребных грузов для прорыва (тогда одного топлива требовалось бы 150 кубов в сутки, вместо 50). Кроме того у окружённых было огромное количество лошадей - в январе 1943 солдат получал 75 грамм хлеба, но 200 грамм конины.

По-любому для самых что ни на есть активных действий на указанное количество народу (в районе условных 20 дивизий) за глаза хватает 3000-тонника в сутки. С учетом приведенных Вами сроков пути (80 часов считаем за 4 суток + сутки на погрузку-разгрузку = 5 суток) получаем эквивалент 6-7 3000-тонников на все снабжение полноценной фронтовой группировки. Решаемо?
Нет, не решаемо. У Паулюса в Сталинграде уже были запасы продовольствия и боеприпасов, было много лошадей. Десанту в Босфор пришлось бы всё это везти с собой. Паулюсу возили только припасы, а у ЧФ стояла бы задача ещё и тех кого снабжать перевезти. При одной дивизии в первой волне (с учётом хорошо закреплённого плацдарма и не очень активного противника) только для восполнения потерь на удержание этого плацдарма потребуется не менее пехотного батальона в сутки. Но это путь к самоубийству - такой плацдарм слишком уязвим для артиллерии. Если пытаться плацдарм расширить - это уже пехотный полк в сутки.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
24*800+100*50=? сами подсчитайте, места бы хватило на все, в портах оказалось сотни судов запертых войной на Черном море, та же Одесса была одним из главных морских ворот империи, не вижу проблем пригонять раз в неделю десяток - второй пароходов
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
программа основывалась на неизменном росте ввп.
Сильно смелая идея, к тому же убитая ПМВ, первые новые ЛК должны были вступить в строй в 1919 году, что само по себе не реально, не говоря уже о попытке для аграрной страны построить второй флот в мире
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
такой как у вас полностью бы простреливался чф, прикенте кол - во стволов .
Турки завели к 1917 году Дору???или немцы поделились Большими Бертами??? :-D
Всяко разно корабельный ГК дреноутов прикрывал бы плацдарм на всю свою дальнобойность, довольно таки не маленькую
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Дьеп это скорее показуха для дядюшки Джо на тему как трудно высадится в 1942 году, Босфор вполне серьезная операция.
Согласен, но Канадской пехоте и Британским коммандос об этом не сказали и поставленные задачи они старались выполнить до конца, что косвенно подтверждается оч. высокими их потерями.
дончанин написал(а):
Вы Наставление читали? там эти вопросы расписаны подробно, правда плана тылового обеспечения в нете не находил, но тем не менее все было подсчитано и расчитано кроме революции.
Логистика - традиционно слабое место Генштаба, что РИ, что СССР, при планировании практически всех операций. Надеятся что Босфор станет исключением я бы не стал.
дончанин написал(а):
Силы турок были перенапряженны, им пришлось бы одновременно отбиваться от наступления Кавказкого фронта, сторожить Дарданеллы, и укреплять Босфор.
1 - Перед Кавказским фронтом стояла сложная задача оборонять фронт шириной более 1000 вёрст. А турки после потери Трапезунда могли себе позволить откатиться на полста вёрст, теряя только горы.
2 - Дарданельская операция уже завершилась.
3 - Османам для манёвра силами между Галлиполи и Стамбулом надо было преодолеть 200 километров берегом или ещё меньше морем. По-моему задача проще, чем у ЧФ.

Добавлено спустя 27 минут 9 секунд:

СССР СА
СССР СА написал(а):
думается что шансы были хорошие на успех очень многое зависело от внезапности и места высадки, Колчак говорит прямо на босфор, вот тут без карты говорить не о чем.

в дарданелах союзники оказались заперты на галлиполи и не смогли вырваться на оперативный простор.
По местам высадки я уже писал ранее. Развить наступление с них невероятно трудно. Заходить боевым кораблям и транспортам в Босфор - самоубийство.
СССР СА написал(а):
во вмв десант не имел тяжелого оружия по сравнению с частями прикрывавшими побережье. в день д береговая линия была повреждена но не подавлена.

про уровен потерь , я уверен что Колчак и Свечин изучали опыт союзников и сделали выводы.
Экспедиционные силы союзников — 39 дивизий и 12 бригад. ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (10 859 боевых самолётов против 160 у немцев и свыше 6000 боевых, транспортных и десантно-высадочных судов). Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 876 000 чел. Позже это число увеличилось до 3 000 000 и продолжало увеличиваться, так как в Европу регулярно прибывали новые дивизии из США. Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники
Как говориться "почуствуйте разницу".

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

дончанин
дончанин написал(а):
24*800+100*50=? сами подсчитайте, места бы хватило на все
Это количество десантников на Эльпидифорах и Болиндерах? Это ОДНА дивизия без тяжёлого вооружения.
дончанин написал(а):
в портах оказалось сотни судов запертых войной на Черном море, та же Одесса была одним из главных морских ворот империи, не вижу проблем пригонять раз в неделю десяток - второй пароходов
Пропускную способность портов Вы учитываете? Возможности выгрузки на необорудованное побережье? Продовольствие, фураж, огнеприпасы, подкрепление, вывоз раненных, тоже всё ложится на флот. А потери от огня противника и мин? А на побережье ЧМ рядом с проливом нет крупных портов которые можно было бы захватить.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.290
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Сильно смелая идея, к тому же убитая ПМВ, первые новые ЛК должны были вступить в строй в 1919 году, что само по себе не реально, не говоря уже о попытке для аграрной страны построить второй флот в мире

вот цитата очень красивая , самое главное что все правда -

В годы подготовки к осуществлению широкомасштабных морских программ Россия обладала здоровой финансовой системой. Несмотря на то, что страна прибегала к внешним и внутренним займам — порой весьма значительным (повсеместная практика правительств всех развитых держав), бюджет начиная с конца XIX в. был бездефицитным, т. е. доходы государства превышали расходы. Бездефицитный бюджет, краеугольный камень финансовой политики царской России и устойчивости золотого курса рубля позволял не только обыкновенные, но и чрезвычайные расходы покрывать доходами, прибегая к займам лишь в исключительных случаях. Накануне мировой войны Россия имела полу-торамиллиардные запасы золота в Государственном банке (третье место в мире, опережая Великобританию), золотую валюту, свободный фонд в заграничных банках, накопленный за 1910–1913 гг. (золотая наличность за границей на 1 июля 1914 г. составляла 666,3 млн. золотых рублей)

комментарии излишни. :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag:

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Kali написал(а):
Логистика - традиционно слабое место Генштаба, что РИ, что СССР

ваша правда.

Kali написал(а):
Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники

по этому и продавили.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

СССР СА написал(а):
золотая наличность за границей на 1 июля 1914 г. составляла 666,3 млн. золотых рублей)

что бы оценить эту сумму - 124,4 млн. руб. на строительство четырех линейных крейсеров.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Согласен, но Канадской пехоте и Британским коммандос об этом не сказали и поставленные задачи они старались выполнить до конца, что косвенно подтверждается оч. высокими их потерями.
Смотря с какой подготовкой высадить
Kali написал(а):
Логистика - традиционно слабое место Генштаба, что РИ, что СССР, при планировании практически всех операций. Надеятся что Босфор станет исключением я бы не стал.
Назовите десантные операции проваленные из-за логистики
Kali написал(а):
1 - Перед Кавказским фронтом стояла сложная задача оборонять фронт шириной более 1000 вёрст. А турки после потери Трапезунда могли себе позволить откатиться на полста вёрст, теряя только горы.
2 - Дарданельская операция уже завершилась.
3 - Османам для манёвра силами между Галлиполи и Стамбулом надо было преодолеть 200 километров берегом или ещё меньше морем. По-моему задача проще, чем у ЧФ.
А союзники туркам письмо пришлют что нападать не будут :-D
Kali написал(а):
Экспедиционные силы союзников — 39 дивизий и 12 бригад. ВМС и ВВС США и Великобритании имели абсолютное превосходство над противником (10 859 боевых самолётов против 160 у немцев и свыше 6000 боевых, транспортных и десантно-высадочных судов). Общая численность экспедиционных сил составляла свыше 2 876 000 чел. Позже это число увеличилось до 3 000 000 и продолжало увеличиваться, так как в Европу регулярно прибывали новые дивизии из США. Численность сил десанта в первом эшелоне составляла 156 000 человек и 10 000 единиц техники
Как говориться "почуствуйте разницу".
Батареи середины 19 века и аскеры с никакой подготовкой и Вермахт почувствуйте разницу
Kali написал(а):
Это количество десантников на Эльпидифорах и Болиндерах? Это ОДНА дивизия без тяжёлого вооружения.
25000 это дивизия??????
СССР СА написал(а):
В годы подготовки к осуществлению широкомасштабных морских программ Россия обладала здоровой финансовой системой. Несмотря на то, что страна прибегала к внешним и внутренним займам — порой весьма значительным (повсеместная практика правительств всех развитых держав), бюджет начиная с конца XIX в. был бездефицитным, т. е. доходы государства превышали расходы. Бездефицитный бюджет, краеугольный камень финансовой политики царской России и устойчивости золотого курса рубля позволял не только обыкновенные, но и чрезвычайные расходы покрывать доходами, прибегая к займам лишь в исключительных случаях. Накануне мировой войны Россия имела полу-торамиллиардные запасы золота в Государственном банке (третье место в мире, опережая Великобританию), золотую валюту, свободный фонд в заграничных банках, накопленный за 1910–1913 гг. (золотая наличность за границей на 1 июля 1914 г. составляла 666,3 млн. золотых рублей)
Поинтересуйтесь состоянием машиностроения, или с денег ЛК построим? :-D
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
СССР СА
СССР СА написал(а):
такой как у вас полностью бы простреливался чф, прикенте кол - во стволов .

дончанин
дончанин написал(а):
Всяко разно корабельный ГК дреноутов прикрывал бы плацдарм на всю свою дальнобойность, довольно таки не маленькую
Дальнобойность 12 дюймовок ок 13 км. Помочь в обороне плацдарма они могут, в его расширении и развитии прорыва - нет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Дальнобойность 12 дюймовок ок 13 км. Помочь в обороне плацдарма они могут, в его расширении и развитии прорыва - нет.
Kali Что вы пытаетесь доказать? дурость планировщиков? Или факт подделки наставления и ложь сотен свидетелей?
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Смотря с какой подготовкой высадить
С хорошей. Всего не предусмотришь.
дончанин написал(а):
Назовите десантные операции проваленные из-за логистики
Я говорил не только о десантных операциях. Снабжение у нас всегда было не на высоте.
дончанин написал(а):
А союзники туркам письмо пришлют что нападать не будут
А союзники не добрая фея - ресурсы у них тоже не резиновые, а фронт во Франции никто не отменял.
дончанин написал(а):
Батареи середины 19 века и аскеры с никакой подготовкой и Вермахт почувствуйте разницу
Так Вермахт во Франции и был на этом уровне.
дончанин написал(а):
25000 это дивизия??????
24200 - столько получится в сумме. Дивизия в РИ от 16,5 до 21 тыс. А ОЧД для Босфорской операции была очень толстой дивизией. Кроме того 800 чел на Эльпидифор - это Вы большой оптимист - это им надо всю дорогу стоять и бояться чихнуть.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

дончанин
дончанин написал(а):
Kali Что вы пытаетесь доказать? дурость планировщиков? Или факт подделки наставления и ложь сотен свидетелей?
Я хочу сказать, что выделяемыми силами решить задачу захвата пролива десант не мог, а при выделении необходимых для решения задачи сил в 300 тыс чел флот не справился бы с их доставкой и со снабжением.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
С хорошей. Всего не предусмотришь.
С такой логикой во всех войнах сдаваться надо без боя
Kali написал(а):
Я говорил не только о десантных операциях. Снабжение у нас всегда было не на высоте.
Обычно справлялись, или у вас другая инфа?
Kali написал(а):
А союзники не добрая фея - ресурсы у них тоже не резиновые, а фронт во Франции никто не отменял.
На фронте ЛК нужны??? Кто союзникам пострелять-пошуметь помешает?
Kali написал(а):
Так Вермахт во Франции и был на этом уровне.
?????????Батареи прошлого поколения стояли??Или солдаты необученные и неграмотные?
Kali написал(а):
24200 - столько получится в сумме. Дивизия в РИ от 16,5 до 21 тыс. А ОЧД для Босфорской операции была очень толстой дивизией. Кроме того 800 чел на Эльпидифор - это Вы большой оптимист - это им надо всю дорогу стоять и бояться чихнуть.
17000 человек в составе Черноморской дивизии. Это не я - строители
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
С такой логикой во всех войнах сдаваться надо без боя
Ненадо. Смысл в другом - всего не предусмотришь. Вы обучите штурмовиков быстро высаживаться по сходням, а прийдётся высаживаться используя шлюпки, например.
дончанин написал(а):
Обычно справлялись, или у вас другая инфа?
Не справлялись. В полном объёме не справлялись никогда. Недостаточность снабжения прослеживается практически во всех операциях, что в РИ, что в СССР.
дончанин написал(а):
На фронте ЛК нужны??? Кто союзникам пострелять-пошуметь помешает?
Бессмысленное занятие. Только крупный десант в Дарданеллах мог оттянуть резервы Осман. А для такового нужна масса войск.
дончанин написал(а):
Батареи прошлого поколения стояли??Или солдаты необученные и неграмотные?
Орудия в основном были устаревшие, да и тех было мало. Солдаты стационарных дивизий, в основном неопытные и необученные, среди них много иностранцев. Кстати, древние пушки Осман в Дарданеллах вполне успешно боролись с новейшими Британскими ЛК.
дончанин написал(а):
17000 человек в составе Черноморской дивизии. Это не я - строители
Вот - вот... Вот и вся рать... Смертнички...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Ненадо. Смысл в другом - всего не предусмотришь. Вы обучите штурмовиков быстро высаживаться по сходням, а прийдётся высаживаться используя шлюпки, например.
Никто не говорит что операция легкая, но она тем не менее вполне осуществимая
Kali написал(а):
Не справлялись. В полном объёме не справлялись никогда. Недостаточность снабжения прослеживается практически во всех операциях, что в РИ, что в СССР.
Но операции завершать успехом это не мешало
Kali написал(а):
Бессмысленное занятие. Только крупный десант в Дарданеллах мог оттянуть резервы Осман. А для такового нужна масса войск.
Его угроза плюс действия английских ПЛ в Мраморном море тоже помощь
Kali написал(а):
Орудия в основном были устаревшие, да и тех было мало. Солдаты стационарных дивизий, в основном неопытные и необученные, среди них много иностранцев. Кстати, древние пушки Осман в Дарданеллах вполне успешно боролись с новейшими Британскими ЛК.
В Дарданелы было переброшенно самое лучшее, в том числе и за счет Босфора
Kali написал(а):
Вот - вот... Вот и вся рать... Смертнички...
Если бы закрепились, то все равно, войны без потерь не бывает, а ПМВ, увы, война где потерь не считали
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.073
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Никто не говорит что операция легкая, но она тем не менее вполне осуществимая
Осуществимая, но наличными силами бессмысленная. Необходимыми силами - неосуществимая.
дончанин написал(а):
Но операции завершать успехом это не мешало
Какие-то завершались успешно, какие-то неуспешно. А всегда надеяться только на героизм солдат безответственно.
дончанин написал(а):
Его угроза плюс действия английских ПЛ в Мраморном море тоже помощь
Угроза не десант, только ею заставить держать там крупные силы не удастся. ПЛ в Мраморном море в 16 - 17 году? Попасть туда ведь не очень просто.
дончанин написал(а):
В Дарданелы было переброшенно самое лучшее, в том числе и за счет Босфора
Но операция уже завершилась и 5-я армия Осман была "абсолютно свободна".
дончанин написал(а):
Если бы закрепились, то все равно, войны без потерь не бывает, а ПМВ, увы, война где потерь не считали
Закрепиться могли и одной дивизией. Решить задачу - захват пролива - не могли.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Осуществимая, но наличными силами бессмысленная. Необходимыми силами - неосуществимая.
Вы умнее Генштаба РИ? Вы военный теоретик? В такие фразы ИМХО не лишне добавить
Kali написал(а):
Какие-то завершались успешно, какие-то неуспешно. А всегда надеяться только на героизм солдат безответственно.
Мы всегда побеждали за счет героизма????????????? Назовите армию которая выиграла все битвы, мне интересно узнать
Kali написал(а):
Но операция уже завершилась и 5-я армия Осман была "абсолютно свободна".
И вступала бы в бой сходу после тяжелого перехода по суше
Kali написал(а):
Закрепиться могли и одной дивизией. Решить задачу - захват пролива - не могли.
Зачем одной? дальше должна была следовать переброска войск, или наступление Кавказкого фронта. Вы забываете что операция планировалась в момент поражения Четвертного союза, или критического его ослабления
 
Сверху