Советско-финская война

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Теодоре написал(а):
Я тоже. Поэтому цитирую то что есть.
А зря. Уставы имеют свойство дополнятся и изменятся. Порой очень сильно.
Теодоре написал(а):
ИМХО различие там невелико.
Либо оно таки велико, либо Полевой Устав не соблюдался. В данный момент Устав на стороне студента. Но то ПУ-39! В ПУ-36 могло быть иначе.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Действовать в соответствии с требованиями Устава.
Ну да.
студент написал(а):
А если серьезно - в ходе атаки танки подчинялись командиру части (подразделения), которому были непосредственно приданы. Прикажет наступать - наступать. Прикажет отступить - отступить. По-другому - никак. Если есть свидетельства, как командир этой части (подразделения) приказывал пехоте отступить или оставаться на месте, а танкам продолжать наступление - то Вы будете абсолютно правы.
Именно так. И конкретно с этим случаем свидетельств, что 91 батальон придавался именно 138 стрелковой дивизии нет. Единственный приказ, который я нашел - поддержать атаку 50-го стрелкового корпуса в направлении Хоттинен и 65,5. Эрго, приказы исходили от комкора и последний был - наступать(косвенно это подтверждается тем, что рапорт комбрига о бое тоже был адресован в 50 корпус). Вообще же мы с этим теперь не разберемся. На поле боя присутствовал начштаба 138 - и что он там мог накомандовать... Тем более что докладывал: "противник бежит".
Но из чего исхожу я, когда обвиняю пехоту: особых проблем в боях в предполье с другой пехотой у танкистов не было. А бои были серьезные.
студент написал(а):
Если нет, то вывод один - танки не выполнили приказ и требования Устава о действиях в наступлении.
Как раз нет. "Поддержать" - термин расплывчатый. Тут надо знать полный текст приказа комкора и комбрига.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Artemus написал(а):
А зря. Уставы имеют свойство дополнятся и изменятся. Порой очень сильно.
Это понятно. Но вроде бы ПУ-39 не стали подписывать именно из-за небольшой фактической разницы.
Artemus написал(а):
В ПУ-36 могло быть иначе.
Я пробовал искать. Давайте вместе попробуем.
Artemus написал(а):
В данный момент Устав на стороне студента.
Не совсем. По уставу сейчас получается что ТБ придан комдиву. Соответственно, пехотный комбат ему приказывать не может.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
По уставу сейчас получается что ТБ придан комдиву. Соответственно, пехотный комбат ему приказывать не может.
Имела место и не возбранялась практика переподчинения. Комдив имел право переподчинить танки конкретному комполка (а тот - комбату), которые будут осуществлять атаку на данном участке. Поскольку комдиву совершенно не с руки ставить задачу ТБ о действиях на местности в интересах отдельных полков и батальонов. Равно, как и ком. полков и батальонов доводить задачу до танкистов через комдива.

Теодоре написал(а):
"Поддержать" - термин расплывчатый. Тут надо знать полный текст приказа комкора и комбрига.
Это безусловно полезно. Но я исхожу их общей концепции применения танков в РККА, действующей на тот момент. А по ней основная задача танков - поддержка пехоты в ходе преодоления укрепленной обороны противника (в частности типа задач танков в составе кав.дивизий вдаваться не будем).

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Теодоре написал(а):
91 батальон придавался именно 138 стрелковой дивизии нет
тогда получается, что комбат-91 (или комбриг-20) по своей воле поставил своим экипажам боевую задачу действовать в интересах 138 СД. Как минимум - анархия, как максимум - мятеж...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Теодоре написал(а):
Это понятно. Но вроде бы ПУ-39 не стали подписывать именно из-за небольшой фактической разницы.
Наоборот. ПУ-39 суммировал накопленный боевой опыт РККА, полученный в Испании и Монголии, и дополнялся по результатам Зимней войны. Поэтому он перетёк в ПУ-41. Вот там разница действительно небольшая. Опять же по моим данным.
Теодоре написал(а):
Я пробовал искать. Давайте вместе попробуем.
В оцифрованном виде его похоже нет.
Теодоре написал(а):
Не совсем. По уставу сейчас получается что ТБ придан комдиву. Соответственно, пехотный комбат ему приказывать не может.
ТБ придаётся комдиву. Комдив его может использовать по своему усмотрению. В т.ч. придать танки непосредственно пехоте. Что он и должен был сделать согласно приведённого устава. Вместо этого складывается устойчивое впечатление, что танки действовали отдельно.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Купил я до НГ книжку про финскую войну, написанную финскими же исследователями.
Местами доставляет радости. Тысячи сбитых советских самолетов, сотни подбитых танков.
Клюеквенные картины "замерших красноармейцев с бутылками водки и пачками новых ассигнаций".
Сколько же мифотворцев развелось, клепающих "исторические книжки". Единственное интересно было прочитать про быт довоенной Финляндии и организацию обороны. Остальное в топку (в плане исторической достоверности).
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Имела место и не возбранялась практика переподчинения. Комдив имел право переподчинить танки конкретному комполка (а тот - комбату), которые будут осуществлять атаку на данном участке.
Да, именно. И до и после я встречаю конкретные указания типа "90-й бат был подчинен такому-то полку". Здесь я такого не встретил.
студент написал(а):
Равно, как и ком. полков и батальонов доводить задачу до танкистов через комдива.
На поле боя был(а был ли? но должен был быть) начштаба 138(комдив подтягивал тылы). Кстати, в 123 СД проблем не было - их поддерживали Т-26.
15.12.1939 Разведка боем рощи Молоток
Разведка боем оз Сумма-Ярви
Производя разведку боем высоты 65.5 2 рота с ротой танков Т-26 дошла до юго-западных скатов 65.5. Встречена огнем противотанковой артиллерии, минометным огнем и огнем станковых пулеметов. Танки встретили надолбы. 3 танка были подбиты. Рота продвинуться вперед не смогла.
7 и 8 ср вели разведку боем в направлении восточного берега оз Сумма Ярви
К исходу дня 7 рота подошла к проволоке и начала ее резать. Встреченная перекрестным огнем залегла и окопалась.
Чтобы было понятнее:

Сумма понятное дело слева. "Милионный" - Ja5, "Поппиус" - Ja4. Высоту "Язык" тоже хорошо видно.
Так вот, пока 245 СП 123 СД ведет разведку боем(!) и доходит через весь "Язык" к южному фланку "Миллионного", в это самое время ОтТТР 20-й ТТБр в составе СМК, Т-100 и КВ прошла через Сумма и дальше аж до S-16(и не раз!). Кстати, эта отдельная тяжелотанковая рота пришла в 20 ТТБр 12 декабря. Видимо потому что ничего не было известно об укреплениях на Сумма-Хотинен. Короче, пока происходили пляски в районе Хотинен, линия преспокойно была прорвана в районе Сумма. Вот если бы вместо 138 СД там была 123 СД... [ошибочка, из одного и того же корпуса. в документах бардак...]
студент написал(а):
тогда получается, что комбат-91 (или комбриг-20) по своей воле поставил своим экипажам боевую задачу действовать в интересах 138 СД. Как минимум - анархия, как максимум - мятеж...
Ну зачем так... 138 и 123 СД как раз в составе 50 СК.
50-й стрелковый корпус входил в состав 7-й армии, действовавшей на Карельском перешейке.

В начальный период войны в декабре 1939 года 50 ск в составе двух стрелковых дивизий (142 и 90) со средствами усиления успешно преодолевая оперативную зону заграждений на Кексгольмском направлении и 4-6 декабря вышел на южный берег озер системы р.Вуокси на участке устье р.Тайпаллой-йоки, Ораваниеми. Попытка некоторых частей корпуса на плечах противника форсировать р.Вуокся у Кивинкеми успеха не имела. Затем 50 ск с 90 сд, 24 кап, 21 птап и 35 тбр был переброшен на Выборгское направление, где в его состав вошли 123-я и 138-я стрелковые дивизии с частями усиления, занимавшие участок фронта: 123 сд – от болота (что в 1 км сев. Оз. Лумпидампи) до выс.65,5 включительно и 138 сд – от оз.Сумма-ярви по р.Косен-йоки и далее по западному берегу оз.Хатьядахден-ярви до Лихкада. 90 сд была передана в соседний 19 стрелоковый корпус.

Таким образом, 50-й стрелковый корпус получил в свой состав две дивизии, ранее ему не подчинявшихся, и части усиления – 24 кап, 21 итап, 49 итап (без дивизиона), 301, 302, 402, 136 гап РГК. 316 и 317 ад БМ, 20, 39 тбр, 1-й батальон 40 трб,



- 2 –



210 отб. В этом составе 50-й стрелковый корпус принимал участие в наступлении 17-21 декабря 1939 года, предпринятого командыванием 7-й армии, с целью боевой разведки линии Маннергейма.

Корпус вел наступление на участке от болоте, что в 1 км сев. оз. Лумпи-Лампя, до р.Сумма-йоки. Четырехдневные бои этого период дали возможность войскам (123 сд, частям усиления и штабам) изучить местность, укрепления противника и методы его обороны. Декабрьские бои имели соответствующее влияние на успех частей корпуса, достигнутый в период прорыва линии Маннергейма в феврале 1940 г.

22-23 декабря противник пытался перейти в контр-наступление на фронте 7-й армии, от оз.Вуокся до оз.Хатьялиахден-ярви. На всем фронте, как и на участке 50 ск, попытка наступления противника была отбита с большими для него потерями. В следующий период вплоть до 11 февраля 50-й стрелковый корпус занимал стабильный участок фронта, подготавливался к прорыву линии Маннергейма, вел боевую разведку противника и его укреплений.

По приказу штарма 7 за №91 в состав 50 ск вошла 100 сд, которая сменила части 158 сд на участке от оз. Сумма-ярви до р.Косен-йоки.

138 сд передавалась в состав 10-го стрелкового корпуса.
http://pehota-infantry.narod.ru/mannerheim-1.htm
Имейте ввиду, пишут задним числом.

Artemus написал(а):
ТБ придаётся комдиву. Комдив его может использовать по своему усмотрению. В т.ч. придать танки непосредственно пехоте.
А может и не придать. Может например приказать: "содействовать пехоте, наступая туда-то".
Artemus написал(а):
Что он и должен был сделать согласно приведённого устава. Вместо этого складывается устойчивое впечатление, что танки действовали отдельно.
Основная форма действий ТТ как раз отдельно. ТТ обеспечивают действия ЛТ и пехоты, подавляя огневые точки. Непосредственно пехоту они не прикрывают.


Artemus написал(а):
Наоборот. ПУ-39 суммировал накопленный боевой опыт РККА, полученный в Испании и Монголии, и дополнялся по результатам Зимней войны.
Artemus написал(а):
В оцифрованном виде его похоже нет.
Возможно. Но опыт действий в Испании и тем более Монголии довольно специфический.
Однако давайте подумаем, почему официального ПУ-36 мы найти не можем, а проект ПУ-39 попадается довольно часто? Логично предположить, что ПУ-39 был размножен и принимался "к сведению".

Kaa написал(а):
Клюеквенные картины "замерших красноармейцев с бутылками водки и пачками новых ассигнаций".
Бутылки водки как раз были. :-D
Однако финская форма была намного холоднее не только русской, но и гражданской одежды. Шюцкоровцы например старались остаться в гражданском. Сколько именно замерзло финнов а сколько красноармейцев при таком раскладе - это еще вопрос.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
"содействовать пехоте, наступая туда-то"
Теодоре написал(а):
Да, именно. И до и после я встречаю конкретные указания типа "90-й бат был подчинен такому-то полку". Здесь я такого не встретил.
Теодоре
не имея текстов, мы можем гадать до бесконечности. Но попробую сочинить аналогию, для примера. Что бы Вы сказали, встретив информацию типа: "Истребители имели основную задачу штурмовать наземную цель, а не прикрытие бомбардировщиков, идущих совместно с ними на ту же цель. Приказ не препятствовал покрутиться рядом с целью имитации прикрытия. Но в случае нападения вражеских истребителей - имитацию прикрытия следовало прекратить, штурмовку продолжать".
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
не имея текстов, мы можем гадать до бесконечности.
"Тому, кто хотел бы перечислить ошибки негодного правления, пришлось бы написать всю историю человечества". :-D
студент написал(а):
Что бы Вы сказали, встретив информацию типа:
Я бы сказал что такая аналогия тут не годится. Предлагаю заменить бомберы штурмовиками и написать примерно так: "истребители имели задачу прикрывать штурмовиков, но в случае если истребители противника не появятся - приказывалось штурмовать ПВО". Или: "танки имели задачей прикрывать пехоту, но в случае непродвижения последней должны были решить задачу самостоятельно". Что характерно - именно решили.
Но тут можно долго спорить.

Давайте лучше зафиксируем все, к чему мы пришли от начала спора.
1) Артиллерия большой мощности применялась ограниченно и для распределения потерь особого значения не имела.
2) Первый штурм велся не в случайном порядке. Количественный состав и расположение УР были известны, недоразведан был только качественный уровень конкретных укреплений.
Косвенное подтверждение: как видно из схемы, количество ДОТ в районе Сумма было большим чем количество в районе Хотинен. Поэтому основной штурм изначально велся на Хотинен( что можно считать "невынужденной ошибкой"), однако СД у Сумма получило усиление ТТБр. Но понятно, что для выбора основного направления штурма и определения направления действий тяжелых танков нужно было знать построение УР хотя бы на уровне приведенной карты. Случайное совпадение тут вряд ли возможно.
Итак, про расположение и начертание Линии советскому командованию было известно.
3) Первый штурм завершился тактическим прорывом основной линии обороны. Однако, в силу рассогласованности действий войск прорыв не удалось расширить до оперативного и он был закрыт.

Следствия:
1) Приведенное обьяснение распределения потерь Финской армии несостоятельно даже по определяющим положениям.
2) Уровень разведки и оперативного искусства РККА намного выше, чем обычно указывается. Действия РККА на Линии нельзя считать полным провалом, а только локальной неудачей. Однако, действия Финской армии на Линии изначально можно считать провальными(коль скоро не действия противника больше мешают войскам, а скорее их собственная рассогласованность).
3) Командование Финской армии, имевшее представление о результатах первого штурма, должно было понимать что второй штурм закончится успешным прорывом в любом случае(и принимать соответствующие этим выводам превентивные меры). Даже если бы удалось привести укрепления в изначальное состояние - чего сделать было никак не возможно, - удержать РККА на Линии Финская армия уже не могла.

Из этого возникает ряд вопросов:
1) Зачем пытаться обьяснить декларируемое распределение потерь тем, чего реально не было и что легко проверить? Возможно потому что других обьяснений совсем нет?
2) Почему указываются неудачи РККА, но Финскую армию полагают действовавшей безупречно?
3) Почему командование ФА не осознало реального положения вещей или не предприняло никаких мер соответственно этому положению?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
1) Артиллерия большой мощности применялась ограниченно и для распределения потерь особого значения не имела.
Я бы уточнил: применялась ограниченно для нанесения "точечных ударов" по укреплениям. Сами удары не наносили больших потерь обороняющимся, но существенно облегчали нанесение этих потерь другим родам войск.

Теодоре написал(а):
недоразведан был только качественный уровень конкретных укреплений
Все равно, что сказать: "приказали проехать по дороге на автомобиле, только не уточнили: это автобан или козья тропа в горах"...
Теодоре написал(а):
удержать РККА на Линии Финская армия уже не могла
Полностью согласен. Более того, она не могла удержать РККА изначально. Разные масштабы.

Теодоре написал(а):
Первый штурм завершился тактическим прорывом основной линии обороны. Однако, в силу рассогласованности действий войск прорыв не удалось расширить до оперативного и он был закрыт.
Теодоре, я выше приводил определение прорыва (как я его вижу). Вы с ним согласны или нет?

Теодоре написал(а):
Действия РККА на Линии нельзя считать полным провалом, а только локальной неудачей.
С учетом временной и пространственной локальности конфликта - несомненно. Провалом закончились только первый штурм и попытка выхода в тыл. Второй штурм закончился безусловным успехом.


Теодоре написал(а):
?
2) Почему указываются неудачи РККА, но Финскую армию полагают действовавшей безупречно?
Потому что ввиду качественного различия в задействованных силах финны получили лучший результат.
Теодоре написал(а):
3) Почему командование ФА не осознало реального положения вещей или не предприняло никаких мер соответственно этому положению?
Не понял, что Вы имеете ввиду? Командование ФА действовало тем "инструментом", которое предоставило ей государство. Другого за время данного краткосрочного конфликта взять было неоткуда.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Я бы уточнил: применялась ограниченно для нанесения "точечных ударов" по укреплениям
Как и должны.
студент написал(а):
Все равно, что сказать: "приказали проехать по дороге на автомобиле, только не уточнили: это автобан или козья тропа в горах"...
Если к машине выдают трактор(то есть ТТБр) - сразу становится понятным что путь пойдет не по автобану. Даже если этот трактор выдали молча.
студент написал(а):
Более того, она не могла удержать РККА изначально. Разные масштабы.
А вот тут не согласен. На севере - да. Но север большой и, как ни крути, стратегического выигрыша там не добиться.
Однако на Карельском перешейке совсем другой коленкор. На перешейке физически невозможно развернуть больше чем 12-15 дивизий в первой линии. Соответственно, РККА могла только рокировать эти дивизии, что и делала(по 50 СК это хорошо видно - его состав сменился несколько раз за 2 месяца). Имеем не более 200 тыс. Которым противостоят те же 170 со стороны финнов. Но у финнов были еще укрепления! Как бы РККА не старалась - расширить перешеек у нее не получится, и больше войск туда не вместить(спросите у Мехлиса). Так что численное преимущество тут не играет никакой положительной роли, а пожалуй больше отрицательную(в тактическом смысле) - меняем обстрелянные войска на новичков.
студент написал(а):
я выше приводил определение прорыва (как я его вижу). Вы с ним согласны или нет?
Вы приводили определение оперативного прорыва. Но и тут есть тонкости. Большинство ДОтов Линии Молотова не было подавлено немцами до 24 июня, однако это не помешало им ввести войска аж в оперативно-стратегический прорыв уже 22 июня. "Везде нужна сноровка, закалка, тренировка". Так что можно превратить даже незавершенный тактический прорыв в оперативный - был бы опыт.
студент написал(а):
Потому что ввиду качественного различия в задействованных силах финны получили лучший результат.
Качественного различия не вижу. Более того - количественного( для первой линии ) тоже не вижу.
Лучшего результата не вижу также. "Лучший результат" - это победа. Поражение всегда худший результат. Потому что цена любой победы заведомо меньше цены любого поражения.
студент написал(а):
Командование ФА действовало тем "инструментом", которое предоставило ей государство. Другого за время данного краткосрочного конфликта взять было неоткуда.
Во-первых было. Я приводил данные, что об иностранной помощи финны задумались только 13 февраля - когда была прорвана Линия. Хотя им очень настойчиво предлагали. Любая, даже одна, дивизия могла бы в корне изменить весь расклад.
Во-вторых, командование могло бы повторить тот же фокус, что и на самой Линии: активная оборона в предполье. Только теперь предпольем стала бы сама Линия, а основной линией обороны Виипурский УР. Он конечно УР только по названию. Но за два месяца его можно было бы занять основной массой войск и довести до состояния приличного рубежа. А там нужно то было продержаться максимум до середины апреля - когда весь перешеек становится непроходим, кроме нескольких шоссе. Что оборону по шоссе держать можно ничтожными силами - видно хотя бы на примере Битвы за Москву. Один месяц максимум - и финны в дамках. И даже без иностранной помощи - на крайняк можно эвакуировать(временно!) север.
(Кстати, крупные военные действия на перешейке возможны только зимой. Так что стратегически время войны было выбрано совершенно верно.)
Вместо этого я наблюдаю "головокружение от успехов" и железобетонную уверенность: "попытается РККА еще раз - еще раз повторим". Т. е. командование совершило дилетантскую ошибку - попытку повторить те же действия, которые ранее принесли успех.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Если к машине выдают трактор(то есть ТТБр) - сразу становится понятным что путь пойдет не по автобану. Даже если этот трактор выдали молча.
Но этот "тракторист" ТОЖЕ не был знаком с "дорогой"...
Теодоре написал(а):
студент писал(а):
Более того, она не могла удержать РККА изначально. Разные масштабы.

А вот тут не согласен.
Зря. "Первого этапа" могло бы и не быть (хотя бы умозрительно - необходимое количество разведчиков и тяжелой, болеетяжелой и особотяжелой артиллерии в РККА было достаточно). Тогда Линия была бы прорвана в ходе первого же штурма с понятными последствиями.

Теодоре написал(а):
Но у финнов были еще укрепления! Как бы РККА не старалась - расширить перешеек у нее не получится, и больше войск туда не вместить(спросите у Мехлиса).
Если на Крым намекаете, то там была совершенно четкая оперативная ошибка. Дивизии "теснились" в одну линию, хотя их надо было располагать в несколько эшелонов.
Теодоре написал(а):
Вы приводили определение оперативного прорыва. Но и тут есть тонкости. Большинство ДОтов Линии Молотова не было подавлено немцами до 24 июня, однако это не помешало им ввести войска аж в оперативно-стратегический прорыв уже 22 июня.
Маленькое уточнение: у немцев в прорыв шли не "голые" танки, а сбалансированные по всем родам войск (в т.ч. и по пехоте) соединения. Если вы знаете примеры, когда укрепленная оборона нормально организованных и морально стойких войск была прорвана в оперативном смысле "голыми" танками - прошу привести. А прорывы отдельных и групп танков через линию обороны с выходом в тыл известны. и результат один: по возможности "нахулиганив" там, танки либо возвращались к своим, либо уничтожались.
Теодоре написал(а):
об иностранной помощи финны задумались только 13 февраля - когда была прорвана Линия. Хотя им очень настойчиво предлагали
В том то и дело, что очень настойчиво. Финны наверняка были в курсе, что операцию по оккупации Норвегии англичане начали на сутки раньше, чем немцы. А финнов чья-либо оккупация не устраивала в принципе.
Теодоре написал(а):
Во-вторых, командование могло бы повторить тот же фокус, что и на самой Линии: активная оборона в предполье. Только теперь предпольем стала бы сама Линия, а основной линией обороны Виипурский УР. Он конечно УР только по названию. Но за два месяца его можно было бы занять основной массой войск и довести до состояния приличного рубежа. А там нужно то было продержаться максимум до середины апреля - когда весь перешеек становится непроходим, кроме нескольких шоссе. Что оборону по шоссе держать можно ничтожными силами - видно хотя бы на примере Битвы за Москву. Один месяц максимум - и финны в дамках. И даже без иностранной помощи - на крайняк можно эвакуировать(временно!) север.
Тоже чревато. У наших же была Финляндская Демократическая Республика наготове. Государство, занимающее весомую территорию и удержавшееся значительное время вполне может перейти из виртуального состояния в фактическое.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Но этот "тракторист" ТОЖЕ не был знаком с "дорогой"...
Однако он владеет навыками езды по бездорожью. Как только это бездорожье начнется...
Но позвольте, "тракторист" точно знал, что бездорожье будет. Перед преодолением Линии РККА сделала оперативную паузу в 3 дня. Как раз для подготовки к "езде по бездорожью".
студент написал(а):
Зря. "Первого этапа" могло бы и не быть (хотя бы умозрительно - необходимое количество разведчиков и тяжелой, болеетяжелой и особотяжелой артиллерии в РККА было достаточно). Тогда Линия была бы прорвана в ходе первого же штурма с понятными последствиями.
Была бы. Однако и тогда РККА не имела бы необходимого превосходства(1:3) для нормального развития наступления. А "сидение на Линии" настолько же сильно в негативном смысле повлияло на финскую армию, насколько позитивно оно повлияло на РККА. И в качественном и в количественном смысле.
студент написал(а):
Если на Крым намекаете, то там была совершенно четкая оперативная ошибка. Дивизии "теснились" в одну линию, хотя их надо было располагать в несколько эшелонов.
На него. Но в Крыму можно было располагать дивизии в одну линию. На перешейке же невозможно их так расположить по условиям местности. И эшелонирование ничего почти не дает - после прорыва невозможно развернуть эшелоны уступом или в линию по тем же причинам. Остается только их "рокировать". Так что на противника действуют всего 15 дивизий, сколько бы за их спиной не было бы войск.
студент написал(а):
Маленькое уточнение: у немцев в прорыв шли не "голые" танки, а сбалансированные по всем родам войск (в т.ч. и по пехоте) соединения. Если вы знаете примеры, когда укрепленная оборона нормально организованных и морально стойких войск была прорвана в оперативном смысле "голыми" танками - прошу привести. А прорывы отдельных и групп танков через линию обороны с выходом в тыл известны. и результат один: по возможности "нахулиганив" там, танки либо возвращались к своим, либо уничтожались.
Так и у нас на противника не шли голые танки. Голыми они оказались в результате.
Поэтому я Вам сразу сказал - проблема в пехоте. Конкретно в 138 СД.
студент написал(а):
В том то и дело, что очень настойчиво. Финны наверняка были в курсе, что операцию по оккупации Норвегии англичане начали на сутки раньше, чем немцы.
Но они могли бы сложить 2 и 2 и понять, что помощь Финляндии нужна как раз как "casus belli" в Норвегии. Однако, СССР при в хождении в конфликт третьих сторон получал бы очень большие военно-политические сложности, даже если бы фактическая помощь была ограниченной.
студент написал(а):
А финнов чья-либо оккупация не устраивала в принципе.
Тогда бы сражались до конца. А так получили немецко-фашистскую оккупацию и ненужную "возобновленную войну".
студент написал(а):
Тоже чревато. У наших же была Финляндская Демократическая Республика наготове. Государство, занимающее весомую территорию и удержавшееся значительное время вполне может перейти из виртуального состояния в фактическое.
Она и так перешла. В Карело-Финскую ССР. А ведь Финляндия вела две предидущих войны именно за Карелию.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Поэтому я Вам сразу сказал - проблема в пехоте. Конкретно в 138 СД.
Не только. Вспомните любой фильм, любой мемуар о войне. Там всегда, когда описывается танковая атака на позицию, звучит жизнью проверенная команда: "Отсекайте пехоту!" Поскольку знали: танки внутри позиции неэффективны! Занять позицию можно только пехотой. Поэтому Ваша позиция о "неэффективной пехоте" меня несколько удивляет. Поэтому я и упорствую в том, что основная проблема наступления была в том, что танки допускали отсечение пехоты огнем финнов. По простой причине: пехота без танков при наличии артиллерии могла захватить позиции финнов, танки в тех же условиях этого сделать не могли! Поэтому их движение вглубь обороны без пехоты было, не побоюсь громкого слова, - прямым вредительством. В виде абсолютно бесполезного растрачивания ценных материальных и человеческих ресурсов. Тот ущерб и потери, который они были в состоянии нанести укреплениям, восстанавливался в течении нескольких часов.
Теодоре написал(а):
Но позвольте, "тракторист" точно знал, что бездорожье будет.
Но какое? Проселок? Болото? Или горная тропа, не преодолимая техникой в принципе? А этого на "первом этапе" уточнить не удосужились.
Теодоре написал(а):
Однако и тогда РККА не имела бы необходимого превосходства(1:3) для нормального развития наступления.
Теодоре, Вы меня поражаете! Вроде уже многократно объяснялось многими камрадами: данное соотношение необходимо создавать локально, в месте прорыва! И оно создается за счет "спокойных" участков фронта. А у финнов с мобильными резервами был откровенный напряг (в отличие от РККА). Разве не Вы это показывали, про 10 батальонов новобранцев как последний резерв Маннергейма?

Теодоре написал(а):
Однако, СССР при в хождении в конфликт третьих сторон получал бы очень большие военно-политические сложности, даже если бы фактическая помощь была ограниченной.
А финны рисковали получить второй фронт по отбитии РККА. Если Вам не нравится пример с Норвегией - вспомните Исландию.

Теодоре написал(а):
А так получили немецко-фашистскую оккупацию и ненужную "возобновленную войну".
Как союзник Германии, Финляндия сохранила определенную степень свободы. В частности, она действительно могла запретить немецким войскам перемещаться по своей территории, имея при этом поставки немецкой техники и снаряжения. А что касается "возобновленной войны", то финны сами неоднократно облизывались на Карелию. И они вспомнили про "границы 1939 года", когда их наступление было остановлено, а сами они получили "обратное дежавю", нарвавшись на КаУР.

Теодоре написал(а):
Она и так перешла. В Карело-Финскую ССР.
Масштаб не тот: на Союзную Республику никак не тянула. Потому и ликвидировали, только павильон на ВДНХ остался.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Поэтому Ваша позиция о "неэффективной пехоте" меня несколько удивляет. Поэтому я и упорствую в том, что основная проблема наступления была в том, что танки допускали отсечение пехоты огнем финнов. По простой причине: пехота без танков при наличии артиллерии могла захватить позиции финнов, танки в тех же условиях этого сделать не могли! Поэтому их движение вглубь обороны без пехоты было, не побоюсь громкого слова, - прямым вредительством.
Как хотите. Только та пехота без танков тем более ничего не смогла бы.
Ну ладно, кто виноват - не важно. Сойдемся на том, что Линию почти прорвали?
студент написал(а):
Но какое? Проселок? Болото? Или горная тропа, не преодолимая техникой в принципе? А этого на "первом этапе" уточнить не удосужились.
Не удосужились. Однако повезло - оказался "проселок", вполне преодолимый техникой.
А может и знали, да задним числом насочиняли что не знали. надо же оправдываться.
студент написал(а):
Теодоре, Вы меня поражаете! Вроде уже многократно объяснялось многими камрадами: данное соотношение необходимо создавать локально, в месте прорыва!
Ну, а я Вам о чем? Как раз на месте прорыва невозможно развернуть по условиям местности больше, чем там было у финнов. При этом в общей численности СЗФ превосходил намного. А толку?

студент написал(а):
А у финнов с мобильными резервами был откровенный напряг (в отличие от РККА). Разве не Вы это показывали, про 10 батальонов новобранцев как последний резерв Маннергейма?
Это было уже под Выборгом. До Выборга на Перешейке было 170 тыс. Под Выборгом - уже 10 дивизий. Что дает примерно 100 - 120 тыс. в лучшем случае(если посчитать части усиления за счет убыли, но наверняка меньше).
Мне вот интересно, куда с Перешейка за три недели делось не менее 50 тыс. финских войск? Вышли покурить?

студент написал(а):
А финны рисковали получить второй фронт по отбитии РККА. Если Вам не нравится пример с Норвегией - вспомните Исландию.
Второй фронт в составе кого???
студент написал(а):
Как союзник Германии, Финляндия сохранила определенную степень свободы. В частности, она действительно могла запретить немецким войскам перемещаться по своей территории, имея при этом поставки немецкой техники и снаряжения.
Ага, счаз... Это игры финского правительства на публику - "Вот видите, народ, мы можем запретить если захотим! Правда мы не хотим. мы добрые, но если захотим!.."
В реальности как немцы сидели на Севере - так и сидели до 45. И никто им ничего не делал.
студент написал(а):
И они вспомнили про "границы 1939 года", когда их наступление было остановлено, а сами они получили "обратное дежавю", нарвавшись на КаУР.
Правда? Петрозаводск в границах 39 г.?
студент написал(а):
Масштаб не тот: на Союзную Республику никак не тянула. Потому и ликвидировали, только павильон на ВДНХ остался.
Её ликвидировали, когда финны присмирели. А так почти ни одна среднеазиатская республика тоже не тянула на такой масштаб. Что они сейчас изо всех сил стараются доказать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Сойдемся на том, что Линию почти прорвали?
Это тот случай, когда "Почти - не считается!"(с). Вот пример, как выглядело это "почти":
"В воспоминаниях зам. командира батальона Жаркого Ф.М. (фото) читаем «…Рано утром 18 сентября после артподготовки и массированного применения реактивной артиллерии войска 1-й гвардейской армии перешли в наступление. С самого начала наступления с утра до вечера над нами все время летали вражеские самолеты и методично бомбили атакующие войска. Я в это время находился на командном пункте полка 292 стрелковой дивизии для корректировки совместных действий. Танки 12 –й бригады продвинулись в результате ожесточенного боя на отдельных участках в направлении пункта Питомник на 3-5 километров, но были встречены массированным огнем зенитной артиллерии немцев и понесли значительные потери. Стрелковая дивизия, наступавшая вместе с бригадой, была отрезана от танков и также понесла потери в результате артиллерийского огня и действия авиации. Взаимодействие наших танковых экипажей с командными пунктами артиллеристов в те времена еще не было отработано. Был ранен во время бомбежки командного пункта командир бригады полковник Кирнос А.С.
Помню, что командир 1-го батальона капитан Трошин в свой танк во время атаки посадил воспитанника батальона мальчика Колю. После того как танк подбили, Трошин с наступлением темноты через десантный люк отправил его с донесением, а сам вышел из окружения ночью. В этом бою было сожжено около 25 танков бригады, погибли командир 2-го танкового батальона капитан Падалка и его заместители - капитан Ковал и комиссар батальона Постников. Несколько танков сумели отойти назад уцелевшими. Судьба же прорвавшихся через оборону немцев танков и их экипажей мне была не известна…
По-видимому, все прорвавшиеся через первую линию обороны танки бригады, повернули на восток, ворвались в хутор Бородкин и потом к 12 часам дня при отсутствии нашей пехоты были сожжены артиллерией немцев. Имена этих героев танкистов, кроме выше указанных, уже не определить…»"
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=1412

Теодоре написал(а):
Мне вот интересно, куда с Перешейка за три недели делось не менее 50 тыс. финских войск? Вышли покурить?
Там было еще дело, когда целый месяц и с большим напряжением финны уничтожали наши окруженные дивизии. Возможно, туда.
Теодоре написал(а):
Это игры финского правительства на публику - "Вот видите, народ, мы можем запретить если захотим! Правда мы не хотим. мы добрые, но если захотим!.."
Но ведь немцы реально не прошли через территорию Финляндии для окончательного окружения Ленинграда. Хотя всю дорогу требовали, чтобы их пропустили.

Теодоре написал(а):
Её ликвидировали, когда финны присмирели.
В 1956-м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0
Теодоре написал(а):
Правда? Петрозаводск в границах 39 г.?
Я Манергейма за язык не дергал.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Имена этих героев танкистов, кроме выше указанных, уже не определить…
Зато при прорыве Линии все имена известны.
Ваш пример не подходит. Танки два раза как минимум прорывались на всю глубину обороны и отходили. А тут единичный случай сознательного пропуска немцами через оборону.
студент написал(а):
Это тот случай, когда "Почти - не считается!"(с).
Тут "почти" не считается для наступающих. А для обороняющихся это серьезнейший повод задуматься над своим "поведением". А они этого не делают. Более того, они переходят в контрнаступление!!!
студент написал(а):
Там было еще дело, когда целый месяц и с большим напряжением финны уничтожали наши окруженные дивизии. Возможно, туда.
На начало февральского наступления на Линии было 170 тыс. Под Выборгом - 9 дивизий и одна "сборная солянка" шюцкора непонятной комплектности. Вы считаете, что после прорыва РККА финнам просто настолько понадобилось добивать уже добитые к 8 января и уже месяц как вышедшие к своим 44(60%) и 163(все, что осталось) дивизии?
Может все же допустим что хотя бы часть этих войск финны потеряли безвозвратно?
студент написал(а):
Но ведь немцы реально не прошли через территорию Финляндии для окончательного окружения Ленинграда. Хотя всю дорогу требовали, чтобы их пропустили.
Имхо, немцы "требовали", чтобы их "не пропускали". Вот Мурманск им был намного интереснее, и там у них была полная свобода действий.
Немцы тоже не "бесконечные". Давление финской армии с севера их вполне устраивало.
студент написал(а):
Ну да. Финны окончательно распрощались с Карелией. Вот если бы не распустили - это был бы номер! В 91.
студент написал(а):
Я Манергейма за язык не дергал.
Язык Маннергейма лучше оставить в покое - это его основной инструмент войны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
А тут единичный случай сознательного пропуска немцами через оборону.
Почему сознательного? Этого я не заметил.
Теодоре написал(а):
А они этого не делают. Более того, они переходят в контрнаступление!!!
Когда? Насколько я в курсе, речь шла только о локальных котратаках в пределах укрепленной линии.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Почему сознательного? Этого я не заметил.
А мне так показалось.
студент написал(а):
Когда? Насколько я в курсе, речь шла только о локальных котратаках в пределах укрепленной линии.
Однако, пока кипели ожесточенные бои за Сумму, маршал предоставил Эстерману полномочия по использованию 6-й дивизии для контрнаступления в случае проникновения противника в глубь обороны финнов.

Эта дивизия, усиленная пехотным полком, снятым с прибрежной линии обороны, должна была участвовать в контрнаступлении, в котором отдельные подразделения пяти других дивизий должны были наступать на участке между Куолемаярви и Муолаанярви. Цель наступления — нарушить концентрацию крупных сил красных в этом районе; если эта атака окажется удачной, наступление предпологалось расширить по всей линии фронта.
Час «икс» был назначен на 6.30 утра 23 декабря.

Проблемы у финнов начались практически сразу, когда советская авиация нанесла массированный удар с воздуха. В полном замешательстве они поняли, что часть личного состава, от которого во многом зависел успех наступления, была переведена куда-то еще. И хуже того, они утратили контакт с противником, поэтому плохо представляли себе, где он сосредоточил свои силы. На подготовку было отведено слишком мало времени, и без современных средств связи вся операция была обречена на провал. Усталость после ночного марша стала еще одной проблемой. Один финский командир роты из группы «С» впоследствии объяснял, что произошло:

«Мы прибыли на исходные позиции для атаки с двухчасовым опозданием, и все происходившее напоминало комедию ошибок. Солдаты, покинувшие свои главные оборонительные позиции для атаки, лихорадочно пытались проделать проходы в своих собственных заграждениях из колючей проволоки и минных полях. Но когда батальон прибыл к месту, где должен был находиться проход в проволочном заграждении, они не смогли его найти. Дальше к востоку они действительно обнаружили проход, но он оказался небольшим, проделанным по плану установки заграждений для выхода патрульных. Батальону потребовалось полтора часа, чтобы пройти сквозь него. Погода была ясной, температура — около 18 градусов ниже нуля, снега немного — солдатам по колено. Полученные накануне лыжи по-прежнему находились в заводской упаковке; крепления — в одной, сами лыжи — в другой. Поэтому мы не стали с ними возиться. По всей видимости, это стало удачным решением».
...
После двух ночей маршей и сражений стали ощущаться потери; в отсутствие дорог полевые кухни не могли добраться до линии фронта, а люди, особенно те, кто был обут в резиновые сапоги[!!!!!], страдали от обморожений. Эвакуация раненых проводилась медленно, как правило на санях и лыжах. Боевой дух упал, менялось и отношение людей к делу.

Финны продвинулись на расстояние примерно от одной мили до двух с половиной. Продвижение одних шло легко, другие испытывали трудности, но к полудню 23 декабря силы финнов были остановлены по всей линии фронта. Генерал Эквист, командующий 2-м армейским корпусом, отдал приказ прекратить наступление и отойти на главные позиции.

И так далее...(пишут финны, так что...)
http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/14.htm
Успешность действия этой армии в аналогичных РККА условиях вообще ничтожна.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
студент писал(а):
Почему сознательного? Этого я не заметил.

А мне так показалось.
Думаю, Вы ошибаетесь. Я не вижу необходимости в полевых условиях при наличии сильной ПТО "пропустить" через себя танки без угрозы понести существенные потери. Танки не могут захватить позицию или укрепления на ней, но они могут от души там порезвиться: например, выйти с тыла или фланга на позиции артиллерии со всеми вытекающими. Так что полагаю, что в том случае наши танки именно прорвались через немецкую оборону. Создали столь любимый Вами "тактический прорыв", который тут же сомкнулся за ними. Возможно, нанесли там потери. Но запасы в танках ограничены, а прорваться назад им просто не дали. В отличие от финнов.


Теодоре написал(а):
студент писал(а):
А финны рисковали получить второй фронт по отбитии РККА. Если Вам не нравится пример с Норвегией - вспомните Исландию.

Второй фронт в составе кого???
В виде дружеских объятий еще совсем недавно союзников. Думаете, финны были не в курсе аналогичной операции тех же самых англичан в Мурманске каких-то 20 лет назад? Тем более, что они сами впоследствии к ней частично присоединились... Да и исландский пример был красноречив - Дания ни каким боком не противилась англичанам.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент, извините, что долго не отвечал.

студент написал(а):
Думаю, Вы ошибаетесь. Я не вижу необходимости в полевых условиях при наличии сильной ПТО "пропустить" через себя танки без угрозы понести существенные потери.
Думаю, что не ошибаюсь. Они пропускали танки под "88".
студент написал(а):
В виде дружеских объятий еще совсем недавно союзников. Думаете, финны были не в курсе аналогичной операции тех же самых англичан в Мурманске каких-то 20 лет назад? Тем более, что они сами впоследствии к ней частично присоединились... Да и исландский пример был красноречив - Дания ни каким боком не противилась англичанам.
А что могут иметь англичане от дружеских обьятий? У них уже идет странная война - немцы им точно враги. Захватить Норвегию - это я понимаю, Данию - понимаю, но Финляндию? Зачем она им? С одной стороны немцы - враги, с другой СССР - и вряд ли в этой ситуации он будет другом, с третьей стороны Ботнический залив. Выходит - кругом враги, локтевой связи со своими нет. Разве что, чтобы ввести войну СССР на стороне Рейха и вылететь из Финляндии со свистом, толком и не войдя в нее? Других последствий тут быть не может.
 
Сверху