Советско-финская война

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Теодоре
так же приношу извинения.
Теодоре написал(а):
студент писал(а):
Думаю, Вы ошибаетесь. Я не вижу необходимости в полевых условиях при наличии сильной ПТО "пропустить" через себя танки без угрозы понести существенные потери.

Думаю, что не ошибаюсь. Они пропускали танки под "88".
"Ахт-ахт" - это весомый аргумент. Можно сказать, легендарный, вроде "Элефанта". Но основу немецкой ПТО на уровне дивизии на момент осени 1942г составляли Pak-38. Массовые, недорогие, отлично справлялись с Т-34 и неплохо - с КВ. А "88" - экзотика, придаваемая для усиления. Не факт, что на момент атаки они вообще там были.

Теодоре написал(а):
А что могут иметь англичане от дружеских обьятий? У них уже идет странная война - немцы им точно враги. Захватить Норвегию - это я понимаю, Данию - понимаю, но Финляндию?
Дело в том, что высадку в Норвегии англичане готовили с практически единственной стратегической целью - отрезать Германию от шведской руды. Эти рудники расположены совсем недалеко от финской границы. Так что оккупация Финляндии позволила бы англичанам еще приблизиться к той же цели.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
"Ахт-ахт" - это весомый аргумент.
Может быть на тот момент и в том месте - единственный.
студент написал(а):
Массовые, недорогие,
Нет. Как раз наоборот - дорогие. Парадокс в том, что 50-мм дороже 75-мм. Поэтому от ЗиС-2 отказались в пользу ЗиС-3.
студент написал(а):
Дело в том, что высадку в Норвегии англичане готовили с практически единственной стратегической целью - отрезать Германию от шведской руды. Эти рудники расположены совсем недалеко от финской границы. Так что оккупация Финляндии позволила бы англичанам еще приблизиться к той же цели.
Но "фланговая" позиция в Норвегии гораздо лучше чем непосредственное занятие рудников. Потому что так можно уничтожать "подвижной состав", а немцы все равно будут рассчитывать на то что у них эти рудники есть. А так немцы точно будут знать, что рудников в Швеции у них нет.
Не думаю, что после 39 года англичане собирались оккупировать Финляндию. До 39 года смысл имеется - поле никакого, кроме проблем. Тем более, что основную помощь Финляндии хотели оказать французы. Они начали что-то подозревать...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Нет. Как раз наоборот - дорогие. Парадокс в том, что 50-мм дороже 75-мм. Поэтому от ЗиС-2 отказались в пользу ЗиС-3.
Вики утверждает, что для Pak-38 "Стоимость одного орудия составляла 10 600 рейхсмарок", а для Pak-40 "Стоимость одного орудия составляла 12 000 рейхсмарок".

Теодоре написал(а):
Но "фланговая" позиция в Норвегии гораздо лучше чем непосредственное занятие рудников. Потому что так можно уничтожать "подвижной состав", а немцы все равно будут рассчитывать на то что у них эти рудники есть. А так немцы точно будут знать, что рудников в Швеции у них нет.
Поэтому англичане в итоге и выбрали Норвегию. А собирались или нет - это можно судить сейчас. Тогда же судили по фактам. И факты для малых стран были грустные: Великие Державы совершенно непринужденно чихали на суверенитет и территориальную целостность малых стран. Чехословакия, Австрия, Норвегия, Дания - это все они, англичане. А французы четко шли у англичан в кильватере.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Вики утверждает, что для Pak-38 "Стоимость одного орудия составляла 10 600 рейхсмарок", а для Pak-40 "Стоимость одного орудия составляла 12 000 рейхсмарок".
А стоимость 7,5 cm PaK 97/38 - 9000 рейхсмарок.
студент написал(а):
Тогда же судили по фактам.
У меня создалось такое впечатление, что верхушка Финляндии тогда работала на немцев, а вовсе не судила по фактам. Доказательств я естественно привести не могу, кроме косвенных. А именно, Финляндия по факту действовала к выгоде немцев и только немцев. Так что, по-моему, и Финская и Возобновленная - есть предательство руководством своих же солдат, которые с подачи этого руководства и там и там сражались больше за чужие интересы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
А стоимость 7,5 cm PaK 97/38 - 9000 рейхсмарок.
Это было откровенное извращение. И произвели их (если подобное действо можно назвать производством) всего 3712 шт, когда как Pak 38 произвели 9568 шт, а Pak 40 - 23 303 шт.
Теодоре написал(а):
У меня создалось такое впечатление, что верхушка Финляндии тогда работала на немцев, а вовсе не судила по фактам. Доказательств я естественно привести не могу, кроме косвенных. А именно, Финляндия по факту действовала к выгоде немцев и только немцев. Так что, по-моему, и Финская и Возобновленная - есть предательство руководством своих же солдат, которые с подачи этого руководства и там и там сражались больше за чужие интересы.
У меня такого впечатления не сложилось. По-моему, Финляндия для немцев просто стала "благодарным союзником" (как Монголия - для СССР). Поскольку немцы оказали финнам наиболее реальную помощь при их становлении и далее за вполне приемлемую цену, финны просто ориентировались на Германию в политике.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Это было откровенное извращение.
Это почему? Бронепробиваемость такая же, как и у 38-й. А вот фугасный снаряд намного сильнее, не говоря уже что номенклатура большая - можно задействовать "трофейные" заводы.
студент написал(а):
Поскольку немцы оказали финнам наиболее реальную помощь при их становлении и далее за вполне приемлемую цену, финны просто ориентировались на Германию в политике.
Не думаю. Как раз в процессе "оказания помощи" цена переросла в неприемлемую. Но было уже поздно. И "благодарный союзник" по итогам войны получил практически демографическую катастрофу, из которой до сих пор не может выбраться.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Это почему? Бронепробиваемость такая же, как и у 38-й. А вот фугасный снаряд намного сильнее, не говоря уже что номенклатура большая - можно задействовать "трофейные" заводы.
Пардон, но это "чудо" было ориентировано исключительно на кумулятивный снаряд. А "трофейные" заводы немцы великолепно переориентировали на свои, нормальные образцы вооружения. При этом не стесняя инициативу тамошних инженеров (тот же «Хетцер»).
Теодоре написал(а):
Не думаю. Как раз в процессе "оказания помощи" цена переросла в неприемлемую. Но было уже поздно. И "благодарный союзник" по итогам войны получил практически демографическую катастрофу, из которой до сих пор не может выбраться.
Почему? Из Второй мировой финны выбрались с минимальными потерями. А что касается Зимней войны, так это была аж ТРЕТЬЯ Советско-Финская война. И в первых двух немцы неплохо "подпирали" финнов оружием, снаряжением и кадрами. Что привело к ощутимым успехам финнов.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Пардон, но это "чудо" было ориентировано исключительно на кумулятивный снаряд.
Нет. Это бронепробиваемость бронебойным:
Французский калиберный бронебойный снаряд (финское название 75 pspkrv 59/66-ps), начальная скорость 570 м/с
1000 м - 58 мм.
студент написал(а):
Из Второй мировой финны выбрались с минимальными потерями.
Это им так сказали. А в реальности «многие людие утекоша, инии же побиени быша, прочии же пленени». Как в Финляндии 5 млн. было, так и осталось. А за это время население остальных стран-участниц чуть ли не удвоилось.
студент написал(а):
И в первых двух немцы неплохо "подпирали" финнов оружием, снаряжением и кадрами. Что привело к ощутимым успехам финнов.
А еще это привело к тому, что финнам пришлось за это платить "мясом".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Финны были известными старьевщиками, у них ничего не пропадало. Слышал, что трофейные Т-26 они применяли чуть ли не до 1950-х годов. А по пушке - вот небольшой обзор:
http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/pak_97_38/41-1-0-467

Теодоре написал(а):
Это им так сказали. А в реальности «многие людие утекоша, инии же побиени быша, прочии же пленени». Как в Финляндии 5 млн. было, так и осталось. А за это время население остальных стран-участниц чуть ли не удвоилось.
Вроде к 1939г у них было всего около 3,5 млн. чел.
http://www.ref.by/refs/33/6191/1.html
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
А по пушке - вот небольшой обзор:
У нее были проблемы с лафетом. Но что мешало наложить её на другой лафет?
студент написал(а):
Вроде к 1939г у них было всего около 3,5 млн. чел.
Вроде нет. Что-то точных цифр я не найду. Есть только на 1920 год - 3 147 600 и на 50 год - 3 987 996.
Но можно косвенно.
Регион 1897 г. 1909 г. 1910 г. 1911 г. 1912 г. 1913 г. 1914 г.
Финляндия 2555,5 3015,7 3030,4 3084,4 3140,1 3196,7 3241,0
За пять лет 225 тыс. Учитываем урон от гражданской войны как % от % и умножаем на 4.
Примерно 4,1 млн. к 35 году. А к 39 году должно быть примерно 4,5 млн., уже с учетом умножения % на %.
И еще:
Соотношение полов:при рождении: 1,03 муж./жен.; до 15 лет: 1,04 муж./жен.; от 15 до 64 лет: 1,02 муж./жен.; старше 65 лет: 0,63 муж./жен.; для населения в целом: 0,95 муж./жен.
И еще:
1930.10.14 Попытка фашистского путча в Финляндии.
1930.11.11 В Финляндии принимается антикоммунистическое законодательство.
1932.01.21 СССР и Финляндия подписывают Договор о ненападении сроком на 3 года (г. Хельсинки).
1932.02.29 В Финляндии правительство подавляет восстание в Мантсале - вооруженный мятеж членов местного массового фашистского движения Лапуа (волнения продолжались до 3 марта).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Но что мешало наложить её на другой лафет?
Слышал, что вроде пытались наложить на лафет от Pak 40. И получилось еще более хреново. Других подходящих лафетов не нашлось. А проектировать новый лафет на откровенно устаревшую пушку, когда уже есть новая - откровенно поленились.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
составляли Pak-38. Массовые, недорогие, отлично справлялись с Т-34 и неплохо - с КВ.
Пушка Pak 38 выпускалась специально для борьбы с советскими танками, но против хорошо защищенных Т-34 и KB ее боевая эффективность была недостаточной. С 1943 года в противотанковых подразделениях вермахта эти орудия начали заменять 75-мм пушками Pak 40, а с середины 1944 года они применялись только в оккупационных и учебных частях.

38 просто сняли с производства, эфективоне оружие продолжают выпускать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.447
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Пушка Pak 38 выпускалась специально для борьбы с советскими танками, но против хорошо защищенных Т-34 и KB ее боевая эффективность была недостаточной. С 1943 года в противотанковых подразделениях вермахта эти орудия начали заменять 75-мм пушками Pak 40
Но Т-34 и КВ воевали с 1941г. Т.е. практически 2 года Pak 38 несла на себе основную тяжесть борьбы с этими танками. Не так уж и плохо...
 

Rand0m

Активный участник
Советские истребители vs финские. Немножко статистики.

Как-то по умолчанию принято считать, что в ходе "зимней войны" финские летчики-истребители продемонстрировали заметно более высокую боеспособость, чем их советские коллеги. Однако насколько это так - вопрос не настолько однозначный, как кажется.

Согласно уточненным по советским заявкам финским данным, в воздушных боях с советскими истребителями их финские визави потеряли 24 истребителя (всего финны лишились 39 истребителей, из них 28 штук - боевые потери), в том числе истребителями ВВС СЗФ был сбит 1 истребитель, ВВС 7-й армии - 7 и ВВС 13-й армии -11. Кроме того, истребители ВВС 8-й армии сбили 3 финских истребителя, ВВС 9-й армии - 1 и пилоты-истребители Особой авиабригады - 1.
Уточню еще раз: это не заявки (наши летчики-истребители претендовали на 199 (в т.ч. 27 ВВС КБФ) сбитых в боях истребителей противника), это реально сбитые самолеты противника, факт уничтожения которых подтвержает противная сторона.

Коэфициэнт завышения получается 8,2.

Финские пилоты-истребители, в свою очередь, претендуют на уничтожение 41 истребителя: 23 И-16, 10 И-152 (И-15бис) и 8 И-153. Из этого числа больше всего побед приходится, как ни странно, на летчиков "Гладиаторов" - 7 И-16, 6 И-152 и 5 И-153, на втором месте идут пилоты "Фоккеров" D.XXI - 13 И-16 и 3 И-152, по одному самолету каждого типа уничтожили летчики "Моранов" MS.406, 1 И-16 и 2 И-153 на счету пилотов "Фиатов" G.50 и, наконец, один И-16 сбили "Бульдоги".

При этом боевые потери истребителей ВВС РККА и ВВС КБФ составили 42 И-15бис, 21 И-16 и 28 И-153. Общие же безвозвратные потери истребителей составили 63 И-15бис, 46 И-16 и 54 И-153.

И что же финские истребители сбили в реальности?

Ответ прямо под катом.

Сразу скажу, что для чистоты эксперимента я условно согласился, что любая ситуация, когда финский пилот заявил победу и советский истребитель в этом бою был реально потерян, трактуется в пользу финнов. Т.е. перед вами МАКСИМУМ того, на что могут расчитывать финские летчики. Во избежании криков "да как же так можно!!!" замечу: ровно тот же самый метод я применил и при вычислении реальных достижений советских пилотов.

19.12.39
И-16 №521А292
2-я эскадрилья 68-го ИАП ВВС 7-й армии, старший лейтенант Архипов. В результате воздушного боя истребитель получил сильные повреждения и был разбит при посадке на аэродром. По финским данным сбит старшим сержантом К. Вирта (D.XXI №FR-84)

23.12.39
И-16 № неизвестен
4-я эскадрилья 68-го ИАП ВВС 13-й армии, старший лейтенант Ковальков Иосиф Иосифович. Пропал без вести после воздушного боя. Реально попал в плен к финнам. Фото его И-16 с хвостовым номером 228 довольно хорошо известно. Предположительно, сбит сержантом Л. Ниссиненом (D.XXI №FR-98)

И-16 №1021779
4-я эскадрилья 7-го ИАП ВВС 7-й армии, лейтенант Золотарев Владимир Васильевич. Пропал без вести во время воздушного боя. Вероятнее всего, столкнулся со подбитым бомбардировщиком СБ (по свидетельству участников боя, один из истребителей протаранил двухмоторный самолет).

И-16 №5210886
4-я эскадрилья 7-го ИАП ВВС 7-й армии, младший лейтенант Григорьев Борис Александрович. Сбит в воздушном бою. Авторство победы принадлежит старшему сержанту К. Вирта и прапорщика Э. Илвескорпи (D.XXI №FR-84 и FR-117).

27.12.39
И-15бис № неизвестен
2-я эскадрилья 72-го САП (группа Ткаченко) ВВС 8-й армии, лейтенант Лысенко. Сбит в воздушном бою. Пилот получил ранения, спасся на парашюте. Победу одержал старшина В. Пюётсия (D.XXI №FR-110)

1.02.40
И-16 № неизвестен
2-я эскадрилья 7-го ИАП ВВС 7-й армии, лейтенант Калинин Алексей Иванович. Не вернулся из боевого вылета после воздушного боя. По финским данным, сбит лейтенантом П.-Э. Совелиусом (D.XXI №FR-92)

2.02.40
И-16 №27П21Д54
1-я эскадрилья 149-го ИАП ВВС СЗФ, старший лейтенант Киселев Арсений Леонидович. Пропал без вести после воздушного боя. Сбит старшим сержантом О. Туоминеном («Гладиатор» GL-258). Летчик погиб, самолет захвачен финнами.

И-153 №6469
3-я эскадрилья 38-го ИАП Особой авиабригады, старший лейтенант Бедарев Николай Иосифович. Сбит лейтенантом П. Бергом («Гладаиатор» GL-263), пилот попал в плен.

13.02.40
И-15бис № неизвестен
5-я эскадрилья 49-го ИАП (группа Ткаченко) ВВС 8-й армии, старший политрук Кочмала Михаил Иосифович. Сбит в воздушном бою. Пилот погиб.

19.02.40
И-153 №7142
2-я эскадрилья 149-го ИАП ВВС СЗФ, старший лейтенант Иентш Николай Юлианович. Не вернулся из боевого вылета после воздушного боя. Сбит предположительно лейтенантом П. Бергом («Гладиатор» GL-279). Пилот попал в плен.

И-153 №7158
2-я эскадрилья 149-го ИАП ВВС СЗФ, старший лейтенант Осипов Владимир Степанович (командир эскадрильи). Не вернулся из боевого вылета после воздушного боя. Сбит предположительно лейтенантом П. Христенсеном и прапорщиком О. Сихво («Гладиаторы» GL-261 и 276)

26.02.40
И-15бис №5413
5-я эскадрилья 149-го ИАП ВВС СЗФ, старший лейтенант Ивакин Александр Михайлович. После воздушного боя вынужденно сел на лед Финского залива, самолет скапотировал, летчик получил ранение. Вывезен комиссаром эскадрильи старшим политруком Тараненко. По советским данным подбит зенитным огнем. По финским данным подбит лейтенантом О. Пухакка (Фиат G.50 FA-4).

29.02.40
И-16 № неизвестен
2-я эскадрилья 68-го ИАП ВВС 13-й армии, лейтенант Волохович Михаил Иванович. Не вернулся из боевого вылета после воздушного боя. Предположительно сбит сержантом Т. Суикканеном («Гладиатор» GL-256). Летчик попал в плен.

2.03.40
И-153 № неизвестен
отдельная ИАЭ ВВС КБФ, младший лейтенант Иванов Аркадий Михайлович. Сбит в воздушном бою. Летчик погиб. Сбит парой в составе капитана Э. Ютила и прапорщика П. Рейникайнена (MS.406 MS-316 и 317)

5.03.40
И-153 № неизвестен
68-й ИАП ВВС 13-й армии, младший лейтенант Семин Василий Григорьевич. Сбит в воздушном бою. Погиб. Победу одержал старший сержант М. Перяла (“Гладиатор» GL-278)

7.03.40
И-153 №7325
3-я эскадрилья 148-го ИАП ВВС 7-й армии, младший лейтенант Зайчиков Евгений Иванович. Не вернулся из боевого вылета. Сбит предположительно лейтенантом Т. Олликайненом («Гладиатор» GL-279).

Таким образом, коэфициэнт завышения у финнов составил 2,56.

Пилоты "Фоккеров" завысили свои успехи ровно в 2,6 раза, реально сбив 6 из 16 заявленных машин (5 И-16 и 1 И-15бис),
"Гладиаторы" сбили 2 И-16, 5 И-153 и 1 И-15бис, завысив свои достижения в 2,25 раза. Ну на пилоты "Фиатов" и Моранов" приукрасили свои успехи ровно в три раза, в действительности уничтожив по одной советской машине.

Таким образом, мы получаем, что финские летчики-истребители гораздо адекватнее оценивали свои успехи, нежели советские. Однако де-факто в прямом противостоянии истребитель против истребителя советские летчики сбили больше самолетов, чем финские. Конечно, говоря об этом всегда нужно помнить, что советсике ВВС имели подавляющее численное превосходство над финскими, а финны больше "затачивались" под уничтожение бомбардировщиков. Но факт есть факт. Счет в боях между советскими и финскими истребителями в итоге составил 24:16 в пользу первых.
Как ни крути, а бог на стороне больших батальонов....

http://slon-76.livejournal.com/116786.html
 

Haker

Активный участник
Сообщения
9.958
Адрес
Россия
Действительно конкретным решением для обеспечения нашей безопасности была бы сильная оборона и военный союз с Россией. Союз уничтожил бы сомнения России в убедительности финской обороны.
/Alpo Juntunen/
:ScratchOneSHead:
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Урий, Гоблин приводит хороших экспертов, но соответствующих его специфическим взглядам. Стоит иметь в виду поправки.
 

Бабуин382

Активный участник
Сообщения
2.291
Адрес
г.Новосибирск
Парадокс в том, что 50-мм дороже 75-мм. Поэтому от ЗиС-2 отказались в пользу ЗиС-3.
Здесь не парадокс - обычные издержки суровой действительности:
а)длинный ствол - низкая технологичность - высокий процент брака;
б)дефицит боеприпасов;
в)отсутствие в 41-м достойных целей.
Когда пришла нужда и появились ленд-лизовские станки (43 год) производство ЗиС-2 заработало параллельно с производством ЗиС-3.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Нет. Как раз наоборот - дорогие. Парадокс в том, что 50-мм дороже 75-мм.
Не 50 мм, 57мм... Дорогая цена из-за малого объема выпуска боеприпасов....
а)длинный ствол - низкая технологичность - высокий процент брака;
б)дефицит боеприпасов;
в)отсутствие в 41-м достойных целей.
Когда пришла нужда и появились ленд-лизовские станки (43 год) производство ЗиС-2 заработало параллельно с производством ЗиС-3.
Длинный тонкий ствол прогибался при обточке... Нужна была специальная оснастка... ее на обычном артзаводе не было.... Вообще злосчастная пушка- ее легендированная несчастная судьба ставилась в вину лично Сталину... Даже попами в телепередаче.... Черти б их подрали....
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
15.924
Адрес
Россия
а)длинный ствол - низкая технологичность - высокий процент брака;
б)дефицит боеприпасов;
в)отсутствие в 41-м достойных целей.
г. Более слабое ОФ действие снаряда зис-2 по сравнению с зис-3
 
Сверху