Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Такое имеет смысл только в первые дни войны- не "задержать", кстати, а снизить темп натупления. Поляки и французы с новой тактикой немцев не могли быть знакомы, а наши не воспользовались их отрицательным опытом- хотя могли.
В обычной обороне в ходе войны такая тактика навряд ли применима и имеет смысл...

Если полностью отмобилизованная и развернутая в нормальных плотностях французская армия ничего не смогла сделать, что же вы хотите от РККА, которая вступала в войну не отмобилизованной…
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
По мобплану войска связи РККА должны были иметь 33 полка связи, 20 радиодивизионов, 77 линейных батальонов и 278 телеграфно-строительных, телеграфно-эксплуатационных и кабельно-шестовых рот. Кроме того, в случае войны мобплан предполагал формирование дополнительно 8 запасных полков связи и 2 запасных радиодивизионо
Накануне войны войска связи содержались в штатах мирного времени численностью более сорок двух тысяч человек, сведенных в 19 (14 окружных и 5 армейских) полков связи, 25 отдельных батальонов связи, 16 отдельных радиодивизионов, включая «ОСНA3», ряд других частей и подразделений.
Планировать можно много, кстати наполняемость частей техникой тоже разная были же у нас МК без танков

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Lavrenty написал(а):
Если полностью отмобилизованная и развернутая в нормальных плотностях французская армия ничего не смогла сделать, что же вы хотите от РККА, которая вступала в войну не отмобилизованной…
Чуда :-D А если серьезно большинство примеряет на РККА возможности СА образца 1944-45 годов, после чего понятно возникает недопонимание - почему не справились? Дальше - тонкий момент поиска виновных, тут уже либо Сталин либо Жуков :-D
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
дончанин написал(а):
Уничтожали, и в 1941 и в 1942 и что?
дончанин написал(а):
Война вообще требует времени,
Простите, вы, по моему, слегка потеряли нить разговора.
Одной из важнейших задач в первые дни войны для РККА было выиграть время....
В дальнейшем это было уже не так важно... Грузовики ж/д не заменяют, точнее , заменяют ограниченно...

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Lavrenty написал(а):
Если полностью отмобилизованная и развернутая в нормальных плотностях французская армия ничего не смогла сделать, что же вы хотите от РККА, которая вступала в войну не отмобилизованной…

того, о чём я пишу, они и не делали....
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
Простите, вы, по моему, слегка потеряли нить разговора.
Одной из важнейших задач в первые дни войны для РККА было выиграть время....
Есть такое хорошее слово - послезнание:
В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
А вот это то что считали важным на 22.06.1941
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
того, о чём я пишу, они и не делали....

Того, о чем вы пишете, никто бы не сделал. Ибо фантастика. Французское командование, обнаружив выдвижение через Эйфель большого числа немецких танковых дивизий, выставило им навстречу авангард с целью замедлить выход немцев на Маас. 10-13 мая французы и бельгийцы на маршруте выдвижения немцев устраивали завалы на горных дорогах, организовывали засады, подорвали мосты на р. Сомуа. Что они, с точки зрения сдерживания, сделали неправильно?! И что нужно было сделать правильно, чтобы пять немецких танковых дивизий приехали к Маасу не так быстро?
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
дончанин написал(а):
А вот это то что считали важным на 22.06.1941
Я знаю , что такое послезнание. И ни в коем случае к нему не прибегаю. Наоборот- я задаюсь вопросом- почему то, что продемонстрировали немцы в 1940 во Франции ( и частично в 1939 в Польше) стал для РККА полной неожиданностью.
Понятно, почему для французов- но почему для РККА?

Lavrenty написал(а):
Того, о чем вы пишете, никто бы не сделал.
Не делал, потому что к такому не готовился ( эрзац в Арденнах- это и есть эрзац, армия изначально готовилась совсем к другой войне, мизерные силы союзников Клейста в Арденнах просто не ждали)- никто не предполагал нападения немецких танковых частей с их новой тактикой на неподготовленную армию. А вот СССР вполне должен был быть готов именно к такому повороту событий- посмотрев на события во Франции. Но не был готов....

Lavrenty написал(а):
И что нужно было сделать правильно, чтобы пять немецких танковых дивизий приехали к Маасу не так быстро?
У Клейста, между прочим, была половина всех танковых войск Германии.
Да и союзники применяли там совсем не ту тактику, о которой я пишу ( я же не предпологаю, что на части фронта нужно было держать сплошную усиленную линию обороны за счёт того, чтобы оголить другие участки фронта- то, что сделали союзники в Арденах)- просто они создавали свою оборону в ожидании, что немцы будут придерживаться плана Шлиффена, чего немцы, благодарая Майнштейну, делать не стали, то есть оборону союзники строили не на направлении главного удара. Союзники там продолжали Первую мировую- но СССР на примере Франции вполне мог увидеть, что времена первой Мировой прошли.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Lavrenty написал(а):
Что они, с точки зрения сдерживания, сделали неправильно?!
Да они вообще немцев там не "сдерживали" ( если имеется в виду под этим словом, снижение темпа немецкого наступления), а останавливали- что было нереально.
Не говоря уж о том, что по тактике, о которой пишу я, за Арденами Клейст и Гот не форсировали бы Маас непринуждённо и отрезали группировку союзников севернее, а натолкнулись бы на эшелонированную оборону союзников-чего на самом деле и близко не было....
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
Я знаю , что такое послезнание. И ни в коем случае к нему не прибегаю. Наоборот- я задаюсь вопросом- почему то, что продемонстрировали немцы в 1940 во Франции ( и частично в 1939 в Польше) стал для РККА полной неожиданностью.
Понятно, почему для французов- но почему для РККА?
Что именно? Стояние на границе до окончания мобилизации? Примерно к этому и готовились. Танковые прорывы? Создавались мехкорпуса, Воздушные удары? ВВС РККА численно превосходила немцев. Мы были неготовы только к внезапному удару без предъявления любых политических требований, так назовите на кого немцы напали в таком стиле
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Не делал, потому что к такому не готовился ( эрзац в Арденнах- это и есть эрзац, армия изначально готовилась совсем к другой войне, мизерные силы союзников Клейста в Арденнах просто не ждали)- никто не предполагал нападения немецких танковых частей с их новой тактикой на неподготовленную армию.

Почему, интересно, их армии не были подготовлены. Что бельгийские войска, что французские, развертывались по мобилизации, начиная с 25 августа 1939 г. До 10 мая 1940 г. у них было достаточно времени, чтобы стать «подготовленными».
И потом, на каком основании вы называете «эрзацем» французские легкие механизированные дивизии? Их изначально создавали как средство сдерживания внезапного нападения и мобильный резерв французской армии до завершения мобилизации. Мобилизацию они успешно прикрыли, так как немцы не проявляли активности. А в мае 1940 г. специально для этого созданным французским легким мехдивизиям поручили сдерживать немцев на границе. Еще раз спрашиваю, что конкретно, с точки зрения организации «сдерживающих действий», Гамелен сделал неправильно? Желательно по пунктам…

sd написал(а):
А вот СССР вполне должен был быть готов именно к такому повороту событий- посмотрев на события во Франции. Но не был готов....

Что конкретно мог извлечь СССР из опыта французской кампании? Интегральная проблема России на европейском ТВД – запредельно большие сроки мобилизации. Опыт французской кампании о путях решения данной проблемы не мог сказать ничего.

sd написал(а):
Клейста, между прочим, была половина всех танковых войск Германии.
Да и союзники применяли там совсем не ту тактику, о которой я пишу

Французы и бельгийцы пытались задержать марш противника через Арденны? Пытались! Ни хрeна не получилось, хотя они своевременно выдвинули мобильные авангарды, минировали и перекрывали дороги, устраивали засады и усердно взрывали мосты. Как должны были действовать не отмобилизованные, в отличие от французов и бельгийцев, мех. корпуса Красной армии, чтобы в предполье задержать главные силы ударных группировок вермахта на сколь-нибудь значительное время?! Они бы тоже взрывали, перегораживали и минировали… с таким же нулевым результатом. Очевидно, что заслон в предполье – это не решение проблемы. Против главных сил нужны главные силы.

sd написал(а):
Да они вообще немцев там не "сдерживали" ( если имеется в виду под этим словом, снижение темпа немецкого наступления), а останавливали- что было нереально.

Именно что сдерживали. Бельгийские «арденнские егеря» и французские легкие мех. дивизии для иных действий просто не годились.

sd написал(а):
Не говоря уж о том, что по тактике, о которой пишу я, за Арденами Клейст и Гот не форсировали бы Маас непринуждённо и отрезали группировку союзников севернее, а натолкнулись бы на эшелонированную оборону союзников-чего на самом деле и близко не было....

Если точно знать направления ударов по плану «Гельб» можно и не такое нафантазировать. Итак вопрос прежний: как двумя дивизиями механизированной кавалерии и несколькими батальонами пограничных войск и стрелков задержать наступление группы армий, в которой пять танковых, три моторизованных и около сорока пехотных дивизий? Как их задержать даже на такой благоприятствующей «сдерживанию» местности, как Арденны?

sd написал(а):
просто они создавали свою оборону в ожидании, что немцы будут придерживаться плана Шлиффена, чего немцы, благодарая Майнштейну, делать не стали, то есть оборону союзники строили не на направлении главного удара. Союзники там продолжали Первую мировую- но СССР на примере Франции вполне мог увидеть, что времена первой Мировой прошли.

Проблема вскрытия направления главного удара с проблемой организации сдерживающих действий вообще не имеет прямой связи.
Исаев сформулировал проблему правильно: какой смысл в стратегическом предполье, которое вы в кротчайшие сроки и практически без борьбы отдаете противнику? Какой выигрыш мы с этого будем иметь?
А вы зачем-то всё время про правильные и неправильные направления ударов рассуждаете… Современники и участники боев о них не знали.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
дончанин написал(а):
Я знаю , что такое послезнание. И ни в коем случае к нему не прибегаю. Наоборот- я задаюсь вопросом- почему то, что продемонстрировали немцы в 1940 во Франции ( и частично в 1939 в Польше) стал для РККА полной неожиданностью.
Понятно, почему для французов- но почему для РККА?

Что именно?

К тактике немцев.

Lavrenty написал(а):
Почему, интересно, их армии не были подготовлены
Не были поготовлены к действиям по тактике, которую я описал выше. Они просто к такому не готовились- у них не было необходимости

Lavrenty написал(а):
«сдерживающих действий»,
термин определите, пожалуйста
что значит сдерживать?
В Арденнах немцев пытались остановить- я этого не предлагал для РККА, это было нереально

Lavrenty написал(а):
Против главных сил нужны главные силы.
конечно. и им нужно дать время сосредоточится и перегрупироваться

Lavrenty написал(а):
Итак вопрос прежний: как двумя дивизиями механизированной кавалерии и несколькими батальонами пограничных войск и стрелков задержать наступление группы армий
Я такого и не предлагал, более того, изначально я написал, что пример не соответсвует обсуждаемой ситуации. Они, к тому же, пытались именно остановить немцев, а не уменьшить темп их наступления, что предлагаю я....
:-read:
sd написал(а):
Да они вообще немцев там не "сдерживали" ( если имеется в виду под этим словом, снижение темпа немецкого наступления), а останавливали- что было нереально.
Не говоря уж о том, что по тактике, о которой пишу я, за Арденами Клейст и Гот не форсировали бы Маас непринуждённо и отрезали группировку союзников севернее, а натолкнулись бы на эшелонированную оборону союзников-чего на самом деле и близко не было....
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
К тактике немцев.
В Вооружённых силах России (а ранее — СССР, Российской Империи), в военном деле, тактика занимает подчинённое положение по отношению к оперативному искусству и военной стратегии. Оперативное искусство определяет задачи и направление развития тактики с учётом тактических возможностей соединений и частей, характера и особенностей их действий.
И что?
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.702
Адрес
Литва
sd написал(а):
Я такого и не предлагал, более того, изначально я написал, что пример не соответсвует обсуждаемой ситуации. Они, к тому же, пытались именно остановить немцев, а не уменьшить темп их наступления, что предлагаю я....
я не понимаю, что значит не соответсвует ? завалы на дорогах делали, мосты взрывали, опасные направления минировали, если такие методы призваны остановить продвижение немцев, то что же должно сбить темп наступления ?

Спор ради спора ?
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Slovak написал(а):
я не понимаю, что значит не соответсвует ?
Может, сначала тогда почитать, а не вклиниваться в разговор?
За ними линии обороны не было- они именно пытались немцев остановить. А я совсем о другом...

дончанин написал(а):
И что ? Я писал о применении немцами танков- главной новинке Второй мировой- сожалею, что не успеваю писать подробно или пишу в каких-то случаях двухсмысленно.
Связано с тем, что почему-то не все мои посты читают внимательно, и мне приходится повторять по несколько раз- а время у меня ограниченно....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Не были поготовлены к действиям по тактике, которую я описал выше. Они просто к такому не готовились- у них не было необходимости

Вы написали это?
Во-вторых- задача сил сдерживания не остановить противника, а максимально возможно затруднить его продвижение, снизить темп наступления - короткими боями, вынуждавшими немцев перегруппироваться, остановиться на время, вызвать авиацию и тд, ессно, с заведомо запланированными путями отхода, а не "стоять до последнего", в первую очередь на наиболее важных направлениях- вдоль транспортных магистралей и особенно транспортных узлов. И разумеется, должна быть достаточная глубина такого прикрытия. То есть система обороны должна была бы быть построна совершенно иначе, чем это было в реальности- задачей такой обороны не было бы остановить противника, а только задержать его продвижение, что принципиально.
Чем были действия союзников 10-13 мая, то есть до выхода немцев на Маас, если не классической сдерживающей операцией?
Их действия не дали результата, кто спорит. Но примера успешных сдерживающих действий вы назвать не смогли.

sd написал(а):
В Арденнах немцев пытались остановить- я этого не предлагал для РККА, это было нереально

На Маасе пытались остановить. Но на пути к нему старались только задержать на пять-шесть дней. В реальности смогли лишь на три.

sd написал(а):
конечно. и им нужно дать время сосредоточится и перегрупироваться

Привет! В рамках блицкрига они (главные силы) уже сосредоточены и сгруппированы для первой операции.

sd написал(а):
Я такого и не предлагал, более того, изначально я написал, что пример не соответсвует обсуждаемой ситуации. Они, к тому же, пытались именно остановить немцев, а не уменьшить темп их наступления, что предлагаю я....

Вы предлагаете то же самое, только другими словами. В результате мех. корпуса будут разбиты, предполье преодолено за несколько дней, а линия УРов, соответственно, атакована при самых невыгодных обстоятельствах. Вопрос: зачем нам это надо?!
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
А вы зачем-то всё время про правильные и неправильные направления ударов рассуждаете… Современники и участники боев о них не знали.
Ничего подобного, это вы меня в такой разговор затягиваете- об Арденнах, а там ситуация совершенно иная. И не пишу я, исходя из того, что кто-то тогда мог знать направление ударов.
Я то-как раз пишу, что в РККА не могли знать направление ударов немцев- и ей нужно было иметь хотя бы минимум времени, чтобы это выяснить и перегруппировать войска. Вот для этого и нужен выиграш во времени- передайте Исаеву при случае :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
За ними линии обороны не было- они именно пытались немцев остановить. А я совсем о другом...

А укрепрайон на Маасе у Динана и УРы в районе Мобежа – это что?!

sd написал(а):
Я писал о применении немцами танков- главной новинке Второй мировой- сожалею, что не успеваю писать подробно или пишу в каких-то случаях двухсмысленно.

Как вы думаете, сколько человек из регулярно посещающих данную ветку, не ведают о той роли, которую в годы Второй Мировой войны бронетанковые войска играли в вермахте?

sd написал(а):
Связано с тем, что почему-то не все мои посты читают внимательно, и мне приходится повторять по несколько раз- а время у меня ограниченно....

Если глупость повторить десять раз, она не перестанет быть глупостью. :-D
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
Вы предлагаете то же самое, только другими словами. В результате мех. корпуса будут разбиты, предполье преодолено за несколько дней, а линия УРов, соответственно, атакована при самых невыгодных обстоятельствах. Вопрос: зачем нам это надо?!

Ничего подобного я не предлагаю....
Читайте выше. Вы спорите сами с собой- но упрекаете меня.
Ситуация в Арденах- ничего общего не имеет с предлагаемой. Там проходила линия обороны с задачей не припустить немцев- и понятно, что немцы её пробили, они и не такую пробили бы.
Я же как раз предлагаю ситуацию, при которой немцы выходят на линию обороны в самом невыгодном для себя положении- заранее обозначив направления ударов.
А мехкорпуса и так были разбиты в реальности, если вы не в курсе- или попросту побросали матчасть из-за отсутсвия топлива или мелких поломок....
А в моей версии как минимум половина из них стояла бы на линии УРов на направлениях главных ударов немцев....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Ничего подобного, это вы меня в такой разговор затягиваете- об Арденнах, а там ситуация совершенно иная. И не пишу я, исходя из того, что кто-то тогда мог знать направление ударов.
Вы так и не смогли объяснить, почему же в Арденнах ситуация была иной.

sd написал(а):
Я то-как раз пишу, что в РККА не могли знать направление ударов немцев- и ей нужно было иметь хотя бы минимум времени, чтобы это выяснить и перегруппировать войска.

К моменту выхода немцев на Маас, французская разведка установила точные номера шести из семи немецких дивизий. Направление главного удара стало ясно, только времени на реакцию уже не осталось.
Что изменится для Красной армии, если немецкая армия через несколько дней после начала войны достигнет главной оборонительной линии? Ответ - ничего! Зато, возможно, Вы будете знать точные номера дивизий, которые прорвут фронт.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
Если глупость повторить десять раз, она не перестанет быть глупостью.
Ну, не повторяйте, значит....Аналогия с Арденнами ничего общего не имеет с описанной ситуацией....

Lavrenty написал(а):
Как вы думаете, сколько человек из регулярно посещающих данную ветку, не ведают о той роли, которую в годы Второй Мировой войны бронетанковые войска играли в вермахте?

Думаю, все знают. Но зачем тогда человеку подлавливать меня на сокращённо двусмысленно написанном?

Lavrenty написал(а):
А укрепрайон на Маасе у Динана и УРы в районе Мобежа – это что?!
Если бы там ещё и войска были в достаточном количестве. А их не было, они ждали немцев в другом месте....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sd написал(а):
Ситуация в Арденах- ничего общего не имеет с предлагаемой. Там проходила линия обороны с задачей не припустить немцев- и понятно, что немцы её пробили, они и не такую пробили бы.

Я догадывался, что вы смутно представляете себе ход французской кампании, но не думал, что всё настолько плохо. Вы что, действительно, не понимаете, что бои восточнее Мааса и форсирование немцами Мааса – это не одно и то же.

sd написал(а):
Я же как раз предлагаю ситуацию, при которой немцы выходят на линию обороны в самом невыгодном для себя положении- заранее обозначив направления ударов

Остается выяснить, какое отношение данные фантазии имеют к реальности.

sd написал(а):
Если бы там ещё и войска были в достаточном количестве.

Если есть войска в «достаточном количестве», противника останавливают и разбивают. Сдерживание с целью выигрыша времени осуществляется тогда, когда неприятель имеет численное превосходство в разы или на порядки.
Ваши предложения – это нонсенс.

sd написал(а):
Ну, не повторяйте, значит....Аналогия с Арденнами ничего общего не имеет с описанной ситуацией....

Неудивительно, если вы просто не знаете ход операции.
 
Сверху