Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
Тут же они потерянны не были, довольно долго еще трепали врага:

Долго не получилось. В первых числах июля бои в Зап. Белоруссии закончились. И потерянные здесь две армии аукнулись уже 28 июня потерей Минска.

дончанин написал(а):
Если бы Жуков и Тимошенко были ясновидящие они конечно бы знали о фланговых ударах 2 и 3 танковых групп

Ну как же? Конечно, свидетельством тому якобы гениально выигранные им штабные игры января 41 года. А если серьезно, то его тогдашняя должность- начальник Ген. штаба, как бы предполагала необходимость учитывать возможность окружения в Белостокском выступе. На том он и выступ.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
Долго не получилось. В первых числах июля бои в Зап. Белоруссии закончились. И потерянные здесь две армии аукнулись уже 28 июня потерей Минска.
Собственно они терялись при любом раскладе, а при выдвижении из глубины были бы разбиты по частям
Врач написал(а):
Ну как же? Конечно, свидетельством тому якобы гениально выигранные им штабные игры января 41 года. А если серьезно, то его тогдашняя должность- начальник Ген. штаба, как бы предполагала необходимость учитывать возможность окружения в Белоскокском выступе. На том он и выступ.
Вариантов было много, на все армий не напасешся
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
Собственно они терялись при любом раскладе, а при выдвижении из глубины были бы разбиты по частям

Совсем не факт. Опираясь на линию Сталина для немцев они были бы гораздо большей проблемой, чем в колонах на дороге Белосток- Волковыск-Слоним.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
Совсем не факт. Опираясь на линию Сталина для немцев они были бы гораздо большей проблемой, чем в колонах на дороге Белосток- Волковыск-Слоним.
На ЮЗФ опирались, прорвали ту цепочку пулеметных ДОТОВ и не заметили бы, даже без выигрыша во времени - что неделя на окружение и разгром - что неделя на прорыв...
Конечно мы в сейчас можем хорошо подумав подобрать вариант получше, но тогда с учетом тумана войны и полного хаоса в управлении(опять же неизбежного при любом варианте) решения принимались со всем по другому
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
На ЮЗФ опирались, прорвали ту цепочку пулеметных ДОТОВ и не заметили бы, даже без выигрыша во времени - что неделя на окружение и разгром - что неделя на прорыв...

О каком из УРов речь? Киевский УР немцы штурмовали ДВА МЕСЯЦА.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
О каком из УРов речь? Киевский УР немцы штурмовали ДВА МЕСЯЦА.
Например Новоград-Волынский, КийУР дело другое, держался не УР а войска ЮЗФ, кстати яркий пример чем кончается глухая оборона в маневренной войне
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
И тот и другой непосредствено ответственны за катастрофу на Западном фронте, напичкав Белостокский выступ войсками, что с началом войны тут же привело к потере ДВУХ армий в Белостокском котле

Не был в реальности Белостокский выступ «напичкан» войсками. Завеса на границе везде была примерно одинаковой плотности. А пример быстрого уничтожения немцами мех. корпусов Хацкилевича, Оборина и Мостовенко отлично показывал, чего в реальности стоили советские «мобильные соединения» без помощи стрелковых дивизий.

Жуков как НГШ может отвечать лишь за то, что не настоял на заблаговременном объявлении мобилизации. Но на такое, учитывая некоторые «особенности» советской политической кухни, смог бы отважиться только самоубийца. Это прямая декларация нелояльности и сомнение в дееспособности «руководства ЦК». Вождь без колебаний расстреливал за одну десятую такого преступления.
Винить его за низкий уровень оперативного управления войсками и тактической выучки РККА нет оснований. Эти дефекты были лишь следствием большевистских экспериментов в военном строительстве, помноженных на застарелые болячки русской армии вообще. Одному человеку даже на очень высоком посту волевым решением все исправить было не под силу.
Винить его за катастрофу Западного фронта тем более нельзя. В приграничном сражении размах поражений советских войск был пропорционален количеству задействованных против них немецких дивизий. Гр. А. «Центр» была сильнейшей из трех, следовательно, именно она добилась наибольшего успеха.

Врач написал(а):
О каком из УРов речь? Киевский УР немцы штурмовали ДВА МЕСЯЦА.

Немцы два месяца стояли на рубеже р. Ирпень. Атаковала там 6-я армия в общей сложности четыре дня. «Стоять» и «штурмовать» - это разные по смыслу действия. В условиях «припятской проблемы», сражения под Бердичевом, Уманью и операций против Южного фронта, им просто стало не до Киева.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
дончанин написал(а):
КийУР дело другое, держался не УР а войска ЮЗФ, кстати яркий пример чем кончается глухая оборона в маневренной войне

Вот потому то Киевский УР и держался, что и имел заполнение войсками - две армии (5 и 26). А в полосе Зап. фронта линия Сталина не имела прикрытия, две так необходимые армии отчего то оказались в котле гораздо западнее. Что же касается "глухой обороны в маневренной войне", то еще раз повторяю, что окружение под Киевом в сентябре - это следствие разгрома Зап.фронта в июне. В лоб Киевский УР немцы в течении двух месяцев взять не могли. Не оказался бы Гудериан в тылу Зап. фронта в июне, не было бы его и в сентябре в тылу Юго-Западного.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Врач написал(а):
Вот потому то Киевский УР и держался, что и имел заполнение войсками - две армии (5 и 26). А в полосе Зап. фронта линия Сталина не имела прикрытия, две так необходимые армии отчего то оказались в котле гораздо западнее. Что же касается "глухой обороны в маневренной войне", то еще раз повторяю, что окружение под Киевом в сентябре - это следствие разгрома Зап.фронта в июне. В лоб Киевский УР немцы в течении двух месяцев взять не могли. Не оказался бы Гудериан в тылу Зап. фронта в июне, не было бы его и в сентябре в тылу Юго-Западного.
Остальные на ЮЗФ тоже были заполнены войсками, и что? Lavrenty уже написал:
Lavrenty написал(а):
Немцы два месяца стояли на рубеже р. Ирпень. Атаковала там 6-я армия в общей сложности четыре дня. «Стоять» и «штурмовать» - это разные по смыслу действия. В условиях «припятской проблемы», сражения под Бердичевом, Уманью и операций против Южного фронта, им просто стало не до Киева.
И причем Западный фронт? Даже разместив войска на линии Сталина мы только бы ухудшили свое положение, ИМХО
Lavrenty написал(а):
Вождь без колебаний расстреливал за одну десятую такого преступления.
А в какой стране такое НГШ провернуть может без политического руководства?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Не был в реальности Белостокский выступ «напичкан» войсками.

Был. Свидетельством тому потеря двух армий в Зап. Белоруссии.

Lavrenty написал(а):
Жуков как НГШ может отвечать лишь за то, что не настоял на заблаговременном объявлении мобилизации.

Как Начальник ГШ он должен отвечать за многое. Прежде всего за идиотское планирование и за неприведение войск зап. округов в боевую готовность, в соотвествии с известными уже к настоящему времени директивами, отправленными в войска зап. округов, в частности 18.06.41.

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
О каком из УРов речь? Киевский УР немцы штурмовали ДВА МЕСЯЦА.

Немцы два месяца стояли на рубеже р. Ирпень.

Отчего же они там вдруг "стояли". Нигде не стояли, а тут вдруг встали просто постоять. Или может чего-то мешало продвижению?

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

Lavrenty написал(а):
Немцы два месяца стояли на рубеже р. Ирпень. Атаковала там 6-я армия в общей сложности четыре дня. «Стоять» и «штурмовать» - это разные по смыслу действия.

Да вот немного не так: http://kiev-1941.narod2.ru/
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
А в какой стране такое НГШ провернуть может без политического руководства?

В стране с более вегетарианскими политическими порядками ценой самодеятельности будет лишь карьера НГШ. В СССР – жизнь.

Врач написал(а):
Был. Свидетельством тому потеря двух армий в Зап. Белоруссии.

Вы сказали, что выступ был «напичкан» войсками. Но если войска стоят в оперативных плотностях 20-25 км. на дивизию, «напичкан» - это неудачное определение. Будь у Гр.А. «Юг» две танковые группы, вместо одной, Юго-Западный фронт разделил бы судьбу Западного. Масштаб поражения зависел лишь от наряда немецких сил.

Врач написал(а):
Как Начальник ГШ он должен отвечать за многое. Прежде всего за идиотское планирование и за неприведение войск зап. округов в боевую готовность, в соотвествии с известными уже к настоящему времени директивами, отправленными в войска зап. округов, в частности 18.06.41.

У меня нет оснований считать советское предвоенное планирование «идиотским». Оно полностью соответствовало бытовавшим тогда теоретическим представлениям о начальном периоде войны. При этом отнюдь не Жуков и не Тимошенко создавали эти концепции.

Врач написал(а):
Отчего же они там вдруг "стояли". Нигде не стояли, а тутувдруг встали просто постоять. Или может чего-то мешало продвижению?

Что мешало продвижению? Постоянные контрудары 5-й, 6-й и 12-й армии по корпусам 1-й ТГР в десятках, а то и в сотнях км. от Киева. Эти действия провоцировали кризисы на немецких тыловых коммуникациях, отвлекали их резервы и не позволяли высвободить силы, достаточные для взятия Киева лобовым ударом. Сам по себе взлом относительно слабого КиУРа никакой технической сложности для вермахта не составлял.

Врач написал(а):

Что не так?! Немцы бы взяли Киев в лоб за несколько дней, точно также как в следующем году за несколько дней они перебили бы всех защитников Сталинграда, если бы имели возможность построить данную операцию по правилам. То есть если бы имели возможность сосредоточить для штурма необходимое количество пехоты и тяжелой артиллерии. Но Красная армия, что в июле-августе 1941 г. под Киевом, что в августе-ноябре 1942 г. под Сталинградом просто не позволила противнику действовать по правилам. Поэтому Паулюс свои главные силы был вынужден держать не в Сталинграде, а в междуречье Волги и Дона, а Клейст и Рейхенау, вместо штурма Киева, решали «припятскую проблему».
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
В стране с более вегетарианскими политическими порядками ценой самодеятельности будет лишь карьера НГШ. В СССР – жизнь.
Карьера, вряд ли в таком вопросе минимум суд
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Да все, связь потеряна, ни в Москве ни Минске реальной ситуации не знают, войска действуют поодиночке, авиация вышла с игры, ну и так дальше

и в этих условиях отдать приказ о наступлении !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


дончанин написал(а):
Минск обошли бы оставив пехоту для осады и штурма, как проделали раньше с Брестом


:???: :? :think: :???:" оставив пехоту для осады и штурма," - где ее взять 28.06.41
у Минска , у Бреста понятно , а у Минска .

дончанин написал(а):
На ЮЗФ готовили и что?

читаем Попеля -
Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: [139]
— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?

там можно всего почитать .

Lavrenty написал(а):
Примеры сдерживающих действий 10-13 мая 1940 г. приведены вполне уместно.

Лаврентий вам ли ни знать что бельгийцы рассчитывали продержаться до подхода французов , а на это отводили 2-4 дня.
после прорыва с хода их ура во главе с самым мощным фортом европы, они сразу начали отход по всей линии.

Lavrenty написал(а):
Однако "сдерживание" крупных сил решительно настроенного противника на военно-техническом уровне середины прошлого века

Лаврентий а италия 43- 45 чем ни пример.

студент написал(а):
Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной
операции нужны две предпосылки

первая из них плотности , а для этого нужно время на развертывание ( внезапность лишала времени , отсюда цугцванг постоянный)

вторая определение направления главного удара , за сколько дней скажем по 2 тг переход от киевского на московское направление , сроки минимальные но если понимать что направления главного удара приыязанно к тг, а построение антитайфуна
строилось на умозаключениях , в итоге ошибка с шириной охвата.

поэтому не сработало -

студент написал(а):
"Рубеж имел развитую систему обороны,

Ламер написал(а):
что пишут сами немцы?

что мы будем действовать как в 1812.

дончанин написал(а):
Если бы Жуков и Тимошенко были ясновидящие они конечно бы знали о фланговых ударах 2 и 3 танковых групп

достаточно немного здравого смысла , чтоб понять откуда что придет.


дончанин написал(а):
наши мехкорпуса образца 1941 история отдельная и печальная:

ваша правда , но приложи их с умом , подороже свою жизнь отдали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Карьера, вряд ли в таком вопросе минимум суд

Если НГШ приходит к «политикам» и говорит: отечество в опасности, противник готов к войне, срочно необходимо моб. развертывание… его аргументы можно счесть основательными или неосновательными. Если «политики» сочтут аргументы НГШ неосновательными, судить генерала не за что. Его попросят не поднимать панику, в крайнем случае – просто сменят.
Но в сталинском государстве такие инициативы могли стоить головы. Жуков не трус, но дразнить Молоха он бы вряд ли решился. В 1937 г. военным доходчиво объяснили, кто здесь главный.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
и в этих условиях отдать приказ о наступлении !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну да, оборонятся без координации действий вдвойне не возможно
СССР СА написал(а):
" оставив пехоту для осады и штурма," - где ее взять 28.06.41
у Минска , у Бреста понятно , а у Минска .
ПД Вермахта за три дня как то да дошли бы
СССР СА написал(а):
— Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
Это наступление немцев серьезно подзадержало, выбора не было, насчет разведки - дураков на местах в РККА хватало
СССР СА написал(а):
достаточно немного здравого смысла , чтоб понять откуда что придет.
До войны считалось что главный удар будет нанесен по ЮЗФ
СССР СА написал(а):
ваша правда , но приложи их с умом , подороже свою жизнь отдали.
Их с умом и приложили, другой вопрос уровень командования самих корпусов и тактика использования танков
Lavrenty написал(а):
Но в сталинском государстве такие инициативы могли стоить головы.
Тем не менее Жуков постоянно докладывал Сталину обстановку, и частичная мобилизация БУС все таки была, общую же обьявить не могли по куче вполне обьективных причин
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Лаврентий вам ли ни знать что бельгийцы рассчитывали продержаться до подхода французов , а на это отводили 2-4 дня.
после прорыва с хода их ура во главе с самым мощным фортом европы, они сразу начали отход по всей линии.

Это разные операции. Оборона на Альберт-канале продержалась до развертывания англо-французов на рубеже р. Дилль. Брюссель свой долг перед союзниками исполнил полностью. После этого бельгийская армия отошла на фланг англичан и сражалась еще две недели вплоть до полного истощения резервов.
Сдерживающие действия в Арденнах французские легкие и кавалерийские дивизии осуществляли самостоятельно.

СССР СА написал(а):
Лаврентий а италия 43- 45 чем ни пример.

Это не сдерживающие действия «авангарда» в отношении главных сил противника, а в чистом виде оборона позиционного фронта типа «линии Густава» и «линии Готик». Кессельринг и Фитингоф умело маневрировали резервами, умело уходили из-под удара после прорывов, но это не то «сдерживание», которое подразумевал Исаев.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
Примеры сдерживающих действий 10-13 мая 1940 г. приведены вполне уместно. Местность там была лесистая и холмистая, пересеченная множеством речек и ручьев. Казалось бы: перекрывай дороги, взрывай мосты, сдерживай неприятеля.

Да, только их не взрывали, что согласитесь, важный нюанс. Плохое исполнение в Арденах тогда само по себе ни о чём не говорит, тем более что я и не предлагаю строить оборону на этом- задачей заведомо будет именно снизить темп наступления немцев, насколько это возможно. Да и масштабы там явно были не те...

студент написал(а):
Проблем в том, что немцы на тот момент тоже были способны принимать нетривиальные решения, приводящие к сокрушительным для их противников результатам. Читаем Исаева:

"Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда
переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания
"эсэсовцев-автоматчиков" меткими выстрелами, а к катастрофам огромных
размеров.
Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной
операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для
создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления
удара противника.

Я об этом же.
Создание системы "заслонов" (подготовленных именно как система "заслонов", а не линия обороны), позволила бы определить направления ударов немцев и получить дополнительные войска из внутренних округов, и созджать необходимую плотность обороны именно на направлених главных ударов. В отличии от первых дней войны они были бы уже определены. А от заслонов не требовалось глухо закопаться в землю. Это, ИМХО, могла быть комбинация обороны важных точек ( например, транспортных узлов), уничтожения транспортной инфраструктуры и мобильных групп усиления обороны, включающих танки, бронеавтомобили, средства ПТО и возимую хотя бы на авто, из-за отсутсвия БТР, пехоту. Одна такая группа могла бы, возможно, прикрывать участок километров 100 фронта- то есть в доступности 1-3 часа.

студент написал(а):
Мне сейчас лень искать точные цифры, но по смутным воспоминаниям обеспеченность рациями на тот момент была что-то в районе 50-70%, а источников питания к ним - порядка 50% к имеющемуся оборудованию. При этом сами станции были весьма низкого качества. что дополнительно затрудняло их применение. Действительно качественная радиосвязь у нас появилась с ленд-лизовскими поставками.

Для того, чтобы обеспечить связью как минимум именно "заслон", средств было вполне достаточно. Разумеется, если эта связь была бы правильно организована. Насчёт обеспеченности средств связи- втречал и вариант, что было недостаточно, и вариант, что средств вполне достаточно, но уровень организации связи был низким.

дончанин написал(а):
Не очень, в 1941 Ленинград бросили ради Москвы, в 1942 - ставка ИМХО была больше на уничтожение артиллерией и с воздуха. Впрочем я о другом - у немцев не было цели взять НЕМЕДЛЕННО все крупные города - задача №1 в 1941 - уничтожение РККА, с этого следует что танковые группы оборона Минска которую предлагает sd наступление Вермахта вряд ли серьезно затруднила

Задача уничтожения РККА требовала контроля немцев над транспортными узлами, как основой снабжения собственных войск- а с размерами города это прямо не связано. Ленинград таковым необходимым немцам транспортным узлом не был.... Я не города предлагал оборонять- а транспортные узлы (одновременно уничтожая транспортную инфраструктуру) что совсем не одно и то же. Транспортные узлы- это как раз то, что немцы никак не обошли бы в своей полосе наступления.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
Задача уничтожения РККА требовала контроля немцев над транспортными узлами, как основой снабжения собственных войск- а с размерами города это прямо не связано. Ленинград таковым необходимым немцам транспортным узлом не был.... Я не города предлагал оборонять- а транспортные узлы (одновременно уничтожая транспортную инфраструктуру) что совсем не одно и то же. Транспортные узлы- это как раз то, что немцы никак не обошли бы в своей полосе наступления.
И долго бы прооборонялись в полном окружении? Загнать свои СВ в рукотворные котлы - это минимум заявка на Железный крест
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Добавлю, что в 1941 ( а точнее, уже с весны- лета 1940) СССР вполне мог проанализировать методы ведения военных действий Вермахтом- уже были Польша, Франция ( плюс Бельгия и тд).
Очевидно, что этого явно сделано не было....
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sd написал(а):
Добавлю, что в 1941 ( а точнее, уже с весны- лета 1940) СССР вполне мог проанализировать методы ведения военных действий Вермахтом- уже были Польша, Франция ( плюс Бельгия и тд).
Очевидно, что этого явно сделано не было....
Вас размеры не смущают? Кстати если анализировать БД во Франции увидим долгое стояние на границе, и фланговый удар после полной мобилизации обеих сторон, если Польшу - ряд грубых ошибок командования Вермахта
 
Сверху