Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Lavrenty]

Если кто смотрел фильм Парфенова-"Ржев-неизвестная битва Г.К. Жукова" так там приводтлись факты что соотношение потерь было примерно как 9 к 1

Классический пример того, как не надо снимать фильмы

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

 

[NordikBear]

Если кто смотрел фильм Парфенова-"Ржев-неизвестная битва Г.К. Жукова" так там приводтлись факты что соотношение потерь было примерно как 9 к 1

Классический пример того, как не надо снимать фильмы

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Вы несогласны что соотношение потерь было 9 к 1?Если сражением командовал Жуков то меня это никак не удивляет.

 

[дончанин]

Вы несогласны что соотношение потерь было 9 к 1?Если сражением командовал Жуков то меня это никак не удивляет.

Извините, вы занимаетесь статистикой потерь во Второй мировой войне? Может вы военный историк? Чтобы утверждать такие вещи мало прочитать Суворова и Бешанова, посмотреть фильм на ТВ где доказывают, например, наличие инопланетян, надо опираться на более профессиональные источники

 

[Lavrenty]

Вы несогласны что соотношение потерь было 9 к 1?

Не согласен. В Погорелогородищевской операции и «Марсе» максимум 4:1.

 

[NordikBear]

Вы несогласны что соотношение потерь было 9 к 1?

Не согласен. В Погорелогородищевской операции и «Марсе» максимум 4:1.

Операция "Марс"-начата в июле 42-го для предотвращения переброски войск вермахта под Сталинград.И там наша армия в крупные котлы не попадала.А январско-апрельское наступление?Почему вы так уверены что 4 к 1 максимум.Мои 9 к 1 взяты так сказать за весь период с января 42-го по февраль 43-го.Учтите что в январе-апреле 42-го целые армии пропадали в окружении.А знаменитая деревня Полунино-тоже удачный пример того как тупыми атаками можно на 1-м узле обороны потерять кучу солдат без результата.

Добавлено спустя 36 минут 54 секунды:

Вы несогласны что соотношение потерь было 9 к 1?Если сражением командовал Жуков то меня это никак не удивляет.

Извините, вы занимаетесь статистикой потерь во Второй мировой войне? Может вы военный историк? Чтобы утверждать такие вещи мало прочитать Суворова и Бешанова, посмотреть фильм на ТВ где доказывают, например, наличие инопланетян, надо опираться на более профессиональные источники

А вы видели что в этом фильме интервью брали и у наших и у немецких солдат участвующих в операции.И все они говорят о том что наши командиры поначалу бросали массы конницы и пехоты зачастую без артподготовки на пулеметы где их и косили как капусту.В этом фильме вам об этом сказали живые свидетели.И сколько таких Полуниных еще было о чем удалось смолчать замолчать или вовсе не зафиксировать в документах?А армия Ефремова-только самый яркий пример когда несмотря на отсутствие боеприпасов нельзя выходить из окружения и даже продолжать наступление тоже надо но делают оговорку-были котлы и поменьше так понимаю мелкие котлы для дивизий бригад и полков которые просто не посчитали по причине видимослишком большого их количества-ох кому-то бы влетело если бы на самый верх донесли да как бы влетело.

 

[Lavrenty]

Операция "Марс"-начата в июле 42-го

Операция «Марс», мил. человек, началась 25 ноября 1942 г. Вы бы, прежде чем делать выводы космического масштаба, хотя бы самые элементарные вещи для себя уточнили.
"Марс" закончился 20 декабря при потере 70.374 чел. убитыми и 145.000 ранеными
В августе шло сражение в районе Погорелого Городища. А это совсем другая операция, никаким боком с «Марсом» не связанная.

для предотвращения переброски войск вермахта под Сталинград

Да ЩАААЗ! По-вашему, в центральном секторе громадного восточного фронта у советского командования не могло быть целей, имевших самостоятельное стратегическое значение?!

Мои 9 к 1 взяты так сказать за весь период с января 42-го по февраль 43-го.

А с какого перепугу туда надо вплетать наступление РККА зимой-весной 1942 г.?! Это логическое продолжение контрнаступления под Москвой. К битве на Ржевском выступе эти события не имеют никакого отношения. В этом случае, будет непонятно, как считать немецкие потери, поскольку размах боевых действий, мягко говоря, превосходил зону ответственности 9-й армии Моделя.

Если сравнить совокупные потери всех советских армий в центральном секторе восточного фронта с потерями одной единственной армии Моделя, может быть и 30:1, только к реальным событиям этот подсчет будет иметь такое же отношение, как уха к аквариуму.
Дилетанты, создавшие фильм, просто не поняли, где заканчивается одно сражение и начинается другое.

Учтите что в январе-апреле 42-го целые армии пропадали в окружении.

Попадали. Только причем здесь битва за Ржев? А рассказывает об этом Пивоваров по одной простой причине. Ему, собственно, о ржевской битве сказать нечего. Он и его «консультанты» толком ничего о ней не знают.

Ржевская битва началась тогда, когда сформировался Ржевский выступ, удерживаемый 9-й армией. А образовался он в результате операции «Зейдлиц» в июле 1942 г. Если сравнить наши потери на этом направлении в ходе трех операций лета-осени 1942 г., 4:1 это крайний предел.

Добавлено спустя 34 минуты 53 секунды:

А знаменитая деревня Полунино-тоже удачный пример того как тупыми атаками можно на 1-м узле обороны потерять кучу солдат без результата.

Не могу удержаться и не позаимствовать у А.В. Исаева описание боев у Полунино в августу 1942 г., составленное Августом фон Кагенеком в «Истории немецкого полка»…

«Мы двигались к передовой в рассыпном строю. Адский огонь артиллерии и миномётов противника обрушивался на наши траншеи. Плотные клубы дыма закрывали от нас передовые позиции. Невообразимо, это количество артбатарей и ракетных установок всевозможных типов, неописуемый звук «Катюш». Как минимум, от 40 до 50 «сталинских органов» стреляли одновременно. Бомбардировщики и истребители-бомбардировщики приходили и уходили с резким звуком своих моторов. Мы никогда ещё не видели такого в России. Бог знает при этом, что у нас за плечами уже было тяжёлое прошлое. Но кажется, что наиболее тяжёлое нас ещё ожидало. Мы перебегаем от воронки к воронке, чтобы укрыться от осколков снарядов. Ещё 500 метров до первой траншеи. Раненые бредут нам навстречу. Они рассказывают, что впереди очень плохо. Очень большие потери. Русские уничтожали наши технику и вооружение, ровняли наши позиции с землёй.»

А вы видели что в этом фильме интервью брали и у наших и у немецких солдат участвующих в операции.И все они говорят о том что наши командиры поначалу бросали массы конницы и пехоты зачастую без артподготовки на пулеметы где их и косили как капусту

Конечно как капусту. Как же могло быть иначе при кровавом сталинском режиме. Естественно, имелся секретный приказ, запрещавший применять по немцам артиллерию, чтобы Красная армия имела возможность понести максимальные безвозвратные потери. :dostali: Этот приказ, в обстановке страшной секретности, подписывали все командующие фронтами… Потом приказ изъяли из архива и уничтожили, но память о нем осталась навеки.

А армия Ефремова-только самый яркий пример когда несмотря на отсутствие боеприпасов нельзя выходить из окружения и даже продолжать наступление тоже надо но делают оговорку-были котлы и поменьше так понимаю мелкие котлы для дивизий бригад и полков которые просто не посчитали по причине видимослишком большого их количества-ох кому-то бы влетело если бы на самый верх донесли да как бы влетело.

Даже притом, что трагическая судьба 33-й армии не имеет никакого отношения к событиям на Ржевском направлении, не могли бы Вы нам указать конкретный источник, в котором имеются данные о том, что армии ЗАПРЕЩАЛИ прорываться из окружения.

 

[almexc]

А с какого перепугу туда надо вплетать наступление РККА зимой-весной 1942 г.?!

А потому, что цели (Вязьма) и задачи (окружение 9-й армии) тождественно равны целям и задачам как "Марса" так и Ржевско-Сычёвской операции.

Ржевская битва началась тогда, когда сформировался Ржевский выступ, удерживаемый 9-й армией. А образовался он в результате операции «Зейдлиц» в июле 1942 г.

Ржевский выступ образовался в результате зимнего наступления КА. Ещё когда 9-й армией командовал Штраус. "Зейдлиц" просто срезал выступ фронта угрожавший линиям снабжения группы армий "Центр". С этой т.з. "Зейдлиц" мало отличается от уничтожения частей Белова, Ефремова и 4-го ВДК - т.е. простая зачистка.

 

[дончанин]

А потому, что цели (Вязьма) и задачи (окружение 9-й армии) тождественно равны целям и задачам как "Марса" так и Ржевско-Сычёвской операции.

Ну и что? Есть понятие операции, ее рамки определяются приказом о начале и окончании, а не одинаковыми целями, может к потерям в Ровно-Луцкой операции приплюсуем потери Брусиловского прорыва? Я понимаю кровавая гэбня спать спокойно не дает, но хоть кто то укажите ИСТОРИЧЕСКИЕ источники

 

[Lavrenty]

А потому, что цели (Вязьма) и задачи (окружение 9-й армии) тождественно равны целям и задачам как "Марса" так и Ржевско-Сычёвской операции.

Они «тождественны» целям и задачам любой наступательной операции войны, поскольку предполагали нанесение противнику поражения. Оперативно-стратегическая обстановка, время года, наряд сил и средств сторон, конфигурация линии фронта – все это было другим.
Зимние сражения, протекавшие при недостаточной плотности войск на некоторых направления и при подвижности линии фронта, очень сильно отличались от позиционных сражений на выступе летом и осенью 1942 г.
Да и сам размах сражения: выступ против всего центрального сектора. Мои досточтимые оппоненты, равно как и авторы «исторического» фильма, несколько «вольно» обращаются с темой подсчета боевых потерь. Потери конкретных армий на конкретном участке нужно сравнивать с потерями конкретных армий на конкретном участке, а не с потерями советских войск на доброй трети всего советско-германского фронта за период более чем в полгода.

Ржевский выступ образовался в результате зимнего наступления КА. Ещё когда 9-й армией командовал Штраус.

В значительной степени, конфигурация фронта в секторе Ржев-Вязьма сложилась как результат наступлений в районе Юхнова, Сухиничей, Торопца и Осташкова. Но даже если считать советские потери в первой (зимней) Ржевско-Сычевской операции, то сравнивать их, извольте, не только с потерями Штрауса, но и, как минимум, с потерями соседней армии Хейнрици. Иначе опять получается сопоставление июльского дождя с Ниагарским водопадом.

"Зейдлиц" просто срезал выступ фронта угрожавший линиям снабжения группы армий "Центр"

Скажем так, «Зейдлиц» превратил в «выступ» то, что раньше было «мешком». Не стоит недооценивать опасность советских вклинений у Белого для немецкой обороны.

С этой т.з. "Зейдлиц" мало отличается от уничтожения частей Белова, Ефремова и 4-го ВДК - т.е. простая зачистка.

Опять же будут отличаться наряд сил и средств, оперативно-стратегическая обстановка и время года.

 

[jurdenis]

Я конечно не всю ваши дисскуссию прочитал .А роль репрессий вы уже обсудили ?

 

[студент]

А роль репрессий вы уже обсудили ?

Неоднократно!..

 

[bishop61rus]

Если кто смотрел фильм Парфенова-"Ржев-неизвестная битва Г.К. Жукова"

Данный опус снят гнилыми мразями с одной единственной целью - облить говном прошлое страны.

Зачем ты приводишь тут содержимое мутной головы Пивоварова?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Ему, собственно, о ржевской битве сказать нечего. Он и его «консультанты» толком ничего о ней не знают.

У него цель другая. Ему рассказывать хочется не о том, что там происходило, а вылить очередной ушат помоев.

 

[History Enthusiast]

Вопрос: читаю Исаева "От Дубно до Ростова". Там написано "Немецкое командование получает 16-тонный мост длиной в 2000 м в Кременчуге, пригодный для всех родов войск." 16 тонный мост "означало массу груза, который он способен удерживать единовременно." Как это возможно? С танков башни снимали и перевозили отдельно, и на другом берегу собирали обратно?

 

[Lavrenty]

Вопрос: читаю Исаева "От Дубно до Ростова". Там написано "Немецкое командование получает 16-тонный мост длиной в 2000 м в Кременчуге, пригодный для всех родов войск." 16 тонный мост "означало массу груза, который он способен удерживать единовременно." Как это возможно? С танков башни снимали и перевозили отдельно, и на другом берегу собирали обратно?

Все, кроме Pz-4, 16-тонный парк мог выдержать:
http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml

 

[X2X]

EUGEN , я задал Бризу конкретный вопрос : ГДЕ ПОД РУЖЬЁМ У НАС 300 ДИВИЗИЙ ? Замете, я интересовался ДИВИЗИЯМИ , готовыми к бою. Мне же суют в фейс 5 000 000 человек в РККА. Ещё бы сунули весь мобилизационный резерв СССР.
Итак, повторяю вопрос : где на 22июня и в перспективе на 8 июля(кажется у Резуна эта дата назначена, как дата начала наступления «Великой и Могучей») 300 полностью готовых к бою дивизий ?

 

[Lavrenty]

Отдайте приказ о мобилизации, и чуть больше, чем через месяц, они у вас будут. Только пока еще никто такого приказа не нашел, равно как и свидетельств начала мобилизационного развертывания Красной Армии.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Вместо использования дурацкого эвфемизма «красная кнопка», лучше бы Алексей Валерьевич задумался над тем, насколько представления советского военно-политического руководства о начальном периоде войны не соответствовали реалиям дня.

 

[дончанин]

Отдайте приказ о мобилизации, и чуть больше, чем через месяц, они у вас будут. Только пока еще никто такого приказа не нашел, равно как и свидетельств начала мобилизационного развертывания Красной Армии.

Плюс время на подготовку и сколачивание частей

 

[MRJING]

X2X
Речь Сталина в мае 1941 года.

 

[X2X]

Читаю Исаева «от границы до Ленинграда». Прочитал о приграничных сражениях. Мрачные мыли. «Аут» там был полный. Вывод: вряд ли что можно было сделать нам, что бы изменить ситуацию к лучшему.

 

[СССР СА]

уходить от границы, а не лесь нарожом , не на много но лучше было.