Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[студент]

СССР СА
Я ни в коей мере не снимаю ответственности с исполнителей. Но выше я писал о тенденции в распределении ответственности. На мой взгляд, ответственность совершенно четко должна распределяться по "вертикали подчиненности". Причем как в поражениях, так и в победах. А на тот момент "вертикаль" была совершенно четкая: Сталин - Генштаб (во главе с Шапошниковым) - командиры фронтов - командиры армий (группировок). Поэтому говорить, что виноваты, например, Сталин и Тимошенко, а Шапошников нет, некорректно.

 

[СССР СА]

на тот момент "вертикаль" была совершенно четкая: Сталин - Генштаб (во главе с Шапошниковым) - командиры фронтов - командиры армий (группировок).

шапашников по складу характера был-бы хорошим начальником академии гш ,но выпала
ему в самое тяжелое время взять на себя ответственность.
вот как пишет жуков-
При рассмотрении плана наступательной операции, представленного командованием юго-западного направления (силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов), маршал Б. М. Шапошников выразил несогласие Генштаба с этим планом, пытался указать на трудности организации этой операции, на отсутствие резервов, которые здесь требовались. [61]

Однако Верховный, не дав ему закончить, сказал:

— Не сидеть же нам в обороне сложа руки и ждать, пока немцы нанесут удар первыми! Надо самим нанести ряд упреждающих ударов на широком фронте и прощупать готовность противника
условия для работы у шапошникова были сложные, иногда его ставили перед фактом, будет так, а он уже отрабатывал как мог.
если обьективно оценивать то каждое поражение рапределит каждому свое.

 

[дончанин]

Не сидеть же нам в обороне сложа руки и ждать, пока немцы нанесут удар первыми! Надо самим нанести ряд упреждающих ударов на широком фронте и прощупать готовность противника

Кстати правильное утверждение, но осуществили...

 

[Lavrenty]

кстати лаврентий если вы здесь подскажите те дивизии которые побежали в крыму
были азербайджанские.( в мае 42)

Там, когда Манштейн вспорол фронт наискосок от Феодосии до Казантипа, все побежали.

Как видно из дат - подготовка и проведение этих операций совпадают с пребыванием Шапашникова на посту начальника генштаба РККА. Эти операции явно не "местного масштаба", их подготовка включала перемещение войск между фронтами. Т.е. они явно и однозначно разработаны Генштабом. Значит, и ответственность за их последствия - тоже на Генштабе. И в первую очередь - на его тогдашнем начальнике. Т.е. на Шапошникове.

Если говорить о Харькове, то Шапошников высказывался категорически против удара из оперативного мешка. В директиве Ставки была фраза: «считать операцию внутренним делом Юго-Западного направления».

 

[студент]

Если говорить о Харькове, то Шапошников высказывался категорически против удара из оперативного мешка. В директиве Ставки была фраза: «считать операцию внутренним делом Юго-Западного направления».

А на каком этапе это было сказано? И какие альтернативы предложил Шапошников?

 

[dik]

И вообще, весь текст, бред никогда не служившего человека, наслушавшегося, страшных сказок о нашей армии.

увы, правда. Если у нас в милиции точно такой дол....изм, то что уж про армию говорить. (это в Беларуси, но менталитет наш от вашего недалеко ушел)

Пришёл новый начальник , бывший сотрудник упомянутого МВД РК. Заставил всех учить гимн наизусть. Не дай бог собьешься хоть в букве… Это знание особо оказывается нужно в службе

У нас знание гимна спрашивают на инструктаже перед заступлением на дежурство в следственно-оперативную группу. И много еще подобного.

задал вопрос: сколько перьев в крыльях Российского орла. Ни кто не смог ответить –офигенный залёт! Служба завалена в конец!!! Все теперь там считают и заучивают количество перьев у нашего орла! Во, служба пошла!! И это люди , которые должны зеков охранять. Мне стало страшно. У меня сын 12лет, гуляет на улице

У нас приезжают из УВД проверяющие, спрашивают высоту Эвереста, расстояние до Солнца, глубину Маринарской впадины и прочее. Я не шучу.

 

[СССР СА]

У нас приезжают из УВД проверяющие, спрашивают высоту Эвереста, расстояние до Солнца, глубину Маринарской впадины и прочее. Я не шучу.

охотно верю, проверка широты кругозора.

Там, когда Манштейн вспорол фронт наискосок от Феодосии до Казантипа, все побежали

те прокоторые я спрашивал побежали во время артобстрела, если верить описаниям
боев, а когда обозначилась дыра в нее манштейн сразу и ввел тд, которая

Манштейн вспорол фронт наискосок от Феодосии до Казантипа

эта тема ( нац.дивизий) шифруется во всех источниках.
студент вы наверно знаете эпизод с прорывом немецких танков наожайск в 41,
когда шапошникову позвонили из московского пво он отказался докладывать сталину.
непонимать что он делает немог, что он думал о себе в такме моменты незнает никто,
шапошникову пришлось играть проигранную партию даже признаный гений наполеон проиграл в итальянских сапогах компанию 1814, выйграл все сражения и проиград войну,
потому что партия проиграна и во вмв тогоже манштейна от курска гнали его и изменить
немог, отмахивался крепко, но не принципиально.

 

[Lavrenty]

А на каком этапе это было сказано? И какие альтернативы предложил Шапошников?

Я не знаю, обсуждались ли альтернативы. 27 марта прошло совещание по обсуждению плана наступательной операции, подготовленного штабом Тимошенко. Шапошников высказался против, Сталин распорядился в дела стратегического направления не вмешиваться. Возможно под влиянием позиции Шапошникова, вождь значительно сократил размах операции. Вместо задуманного первоначально генерального наступления с выходом на Днепр, было решено провести более локальное наступление в районе Харькова, используя существенно меньшее количество стратегических резервов.
Тимошенко получил меньше резервных дивизий, но и более узкую задачу. То есть, сказать, что «Сталин никого не слушал», в общем-то будет неверно.

 

[X2X]

Простите что разместил свой вопрос в этой теме . Новую тему открывать не хотелось, а подходящей не нашёл. У меня ко всем вопрос, точнее просьба: Кто знает, где найти в инете карты боёв за Кривой Рог и боёв в Криворожье? У кого есть ссылки какие ни будь? Заранее спасибо!

 

[almexc]

Возможно под влиянием позиции Шапошникова, вождь значительно сократил размах операции. Вместо задуманного первоначально генерального наступления с выходом на Днепр, было решено провести более локальное наступление в районе Харькова, используя существенно меньшее количество стратегических резервов.

Скорее из опыта Ржевско-Вяземской операции Там Жуков тоже собмрался всю группу армий "Центр" окружить... В целом такое ощущение, что под влиянием успеха под Москвой советские полководцы в начале 42-го года страдали неоправданным оптимизмом и гигантизмом в планах.

 

[дончанин]

В целом такое ощущение, что под влиянием успеха под Москвой советские полководцы в начале 42-го года страдали неоправданным оптимизмом и гигантизмом в планах.

Общая идея наступать была правильной, ИМХО, но гигантизм конечно присутствовал

 

[almexc]

Общая идея наступать была правильной, ИМХО

С этим трудно спорить. Вопрос только КАК. Крупнейшей проблемой РККА в 41-42-м годах было взаимодействие. Причём не только родов войск ( с артиллерией и танковыми частями к концу 41 года взаимодействие кое-какое - хоть и явно недостаточное - налажено было, а с ВВС не разобрались и до конца войны), но и с логистикой (тылами).

 

[дончанин]

Вопрос только КАК.

Тут без как, просто оборона была худшим вариантом

 

[Lavrenty]

Скорее из опыта Ржевско-Вяземской операции Там Жуков тоже собмрался всю группу армий "Центр" окружить...

Скорее, не окружить, а обрезать главную коммуникационную линию в районе Вязьмы, затрудняя снабжение и вынуждая к отходу. Шапошников был достаточно опытным и осторожным военачальником, чтобы не понимать: танковые бригады непосредственной поддержки пехоты и кавалерийские корпуса - не лучшие инструменты для операций на окружение.

В общем-то этих инструментов и к началу Харьковской операции, в сущности, еще не было. Что такое 21-й и 23-й танковые корпуса (эшелон развития успеха у Тимошенко)?! По немецким меркам, не более чем танковые дивизии значительно ослабленного состава. Мало мотопехоты, мало артиллерии.

 

[almexc]

Тут без как, просто оборона была худшим вариантом

Это почему??? Ни в 43-м ни в 44-м всеми фронтами не наступали, а в 42-м надо было? :wow:

 

[Lavrenty]

Это почему??? Ни в 43-м ни в 44-м всеми фронтами не наступали, а в 42-м надо было?

Контрнаступления стали естественным продолжением успешных контрударов начала зимы. Например, Ростов, Тихвин или сражения в центральном секторе. Керченский десант – попытка спасти Севастополь. Барвенково-Лозовская операция – попытка вбить клин в оборону немцев на Донбассе. Вряд ли правомерно говорить о том, что «пытались наступать сразу везде». Скорее, сражения проходили сразу на нескольких ключевых направлениях восточного фронта. Но так оно будет и впоследствии. И в Сталинградскую, и в Курскую кампанию.

 

[СССР СА]

Что такое 21-й и 23-й танковые корпуса (эшелон развития успеха у Тимошенко)?! По немецким меркам, не более чем танковые дивизии значительно ослабленного состава. Мало мотопехоты, мало артиллерии.
_________________

в этом вся проблема отпотерь 41 не востановились, сидеть сложа руки не хотели,
а наступать сталин требовал хоть немного по политическим мотивам.

 

[дончанин]

Это почему??? Ни в 43-м ни в 44-м всеми фронтами не наступали, а в 42-м надо было?

Остается добавить о понятии - стратегическая инициатива, которой мы завладели как раз в 1943, 1942 - год борьбы именно за право диктовать свою волю противнику.

Добавлено спустя 2 минуты:

в этом вся проблема отпотерь 41 не востановились, сидеть сложа руки не хотели,
а наступать сталин требовал хоть немного по политическим мотивам.

Да нельзя было оборонятся, это давало противнику время подготовить свои удары, да и потерянные територии имели огромное экономическое значение

 

[студент]

В целом такое ощущение, что под влиянием успеха под Москвой советские полководцы в начале 42-го года страдали неоправданным оптимизмом и гигантизмом в планах.

Это было в некоторой мере оправдано. Ведь к 1942г заработала мобилизованная промышленность, в т.ч. эвакуированная. Были компенсированы практически все потери 1941г, армия отмобилизована, обстреляна. По сравнению с 1941г вышла на новый качественный уровень. Командиры и штабы имеют боевой опыт. Немцы под Москвой понесли громадные потери, оставили большую часть техники. Вот и появилось желание решить проблему "могучим ударом".

 

[NordikBear]

В целом такое ощущение, что под влиянием успеха под Москвой советские полководцы в начале 42-го года страдали неоправданным оптимизмом и гигантизмом в планах.

Это было в некоторой мере оправдано. Ведь к 1942г заработала мобилизованная промышленность, в т.ч. эвакуированная. Были компенсированы практически все потери 1941г, армия отмобилизована, обстреляна. По сравнению с 1941г вышла на новый качественный уровень. Командиры и штабы имеют боевой опыт. Немцы под Москвой понесли громадные потери, оставили большую часть техники. Вот и появилось желание решить проблему "могучим ударом".

И в то же самое время немцы подтянули резервы и очень быстро восстановили потери и по-прежнему сохранили за собой воздушное превосходство.Советская армия тоже была измотана и большинство оставленной немцем техники просто нельзя было уже дальше эксплуатировать.