Есть ли будущее у Дальней авиации России? И какое оно?

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Какой забавный форум - как только что-то начинают обсуждать серьезно, так сразу удаляют посты тех, кто тему не столь поверхностно знает. Весьма показательный приёмчик, учитывая запугивание НКВД...
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Какой забавный форум - как только что-то начинают обсуждать серьезно, так сразу удаляют посты тех, кто тему не столь поверхностно знает. Весьма показательный приёмчик, учитывая запугивание НКВД...
Тема не соответствующая.

Вы лучше расскажите в этой теме http://www.rusarmy.com/forum/threads/okoloaviacionnye-voprosy.9892/page-61#post-954885
Чем гражданские боинги производят разведку
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
А им там сплошная давно не нужна - они и так будут отслеживать полет наших самолетов с момента взлета с наших аэродромов, и зная приблизительно маршрут движения наших бомбардировщиков будут выводить свои истребители на них еще до того, как они сделают пуск. У них времени для этого хватит.

Вообще то рубеж пуска по Эльмендорфу, как и другим местам базирования истребителей ВВС США находится в глубине территории РФ.
Там и будут перехватывать?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Вообще то рубеж пуска по Эльмендорфу, как и другим местам базирования истребителей ВВС США находится в глубине территории РФ.
Там и будут перехватывать?
Зачем тогда вообще подвешивать КР к бомбардировщикам, если они не вылетают с территории России? Дешевле будет использовать мобильный комплекс на колесной базе.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Нет не так, потому что бортовые РЛС они все равно будут включать, да и на запросы "свой-чужой" им тоже отвечать придется. Так что орбитальная группировка США моментально вскроет взлет самолетов - даже переговоры с диспетчерами на аэродромах они давно научились перехватывать.

Включенная БРЛС? На Ту-160 или Ту-22? При взлёте?
Включенные ответчики? На боевом вылете?
Написали бы радиовысотометры...

Ну и в качестве ликбеза для вас - лет тридцать назад в СССР шли НИОКР в интересах ПВО, которые позволяли по возмущениям атмосферы во время пролета самолетов определять их маршрут даже в режиме выключения всех бортовых РЭС. Не думаю что американцы в этом отношении глупее нас были, и не вели подобных работ..

Вам несомненно известна дальность и атмосферные условия при которых это физически возможно.


В отличие от вас - имею. Вот поэтому меня удивляет ваши заявления, свидетельствующие о слишком примитивных знаниях в этом вопросе.

Меня довольно удивляют Ваши высказывания в таком случае.
Методика работы SIGINT давно известна, как и пассивные и активные методы противодействия ей давно не являются откровением.
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Зачем тогда вообще подвешивать КР к бомбардировщикам, если они не вылетают с территории России? Дешевле будет использовать мобильный комплекс на колесной базе.

Эээээ? Вы серьёзно?

Ответьте на вопрос, в каком отношении стоит дальность одной и той же сфероконической дозвуковой КР при наземном и воздушном пуске?

Да и не везде возможности перехвата существуют. В северном ледовитом как раз "перехватчикам" перехвата боятся нужно а не наоборот.
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Включенная БРЛС? На Ту-160 или Ту-22? При взлёте?

Во время полета они БРЛС не пользуются? Или другие гражданские самолеты их "не видят"? От них вы куда денетесь?
К слову, а что с диспетчерами они перед взлетом радиообмен не ведут? Или вы считаете что его невозможно перехватить и в автоматическом режиме не определить количество взлетевших?

Вам несомненно известна дальность и атмосферные условия при которых это физически возможно.
Я же писал о НИОКР тридцатилетней давности, а с тех пор много воды утекло, да и у техники чувствительность повысилась. Мало того, при массовом взлете (а по другому быть не может в случае начала войны) атмосферные условия могут быть весьма благоприятными для противника - он будет выбирать.
Ответьте на вопрос, в каком отношении стоит дальность одной и той же сфероконической дозвуковой КР при наземном и воздушном пуске?
Вообще-то в оперативном плане эта дальность пофигу, потому что подготовку их к пуску как с борта, так и с земли, американцы вскроют практически сразу, так что реально сколько они будут лететь уже роли не играет. К примеру, даже тридцать лет назад все сети управления Першингами в Европе были под таким контролем, что уже через несколько минут об малейшем их движении докладывали подразделения Р и РТР. Вы думаете сейчас это невозможно?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Во время полета они БРЛС не пользуются? Или другие гражданские самолеты их "не видят"? От них вы куда денетесь?
К слову, а что с диспетчерами они перед взлетом радиообмен не ведут? Или вы считаете что его невозможно перехватить и в автоматическом режиме не определить количество взлетевших?

1. Нет
2. Не видят
3. Структура воздушного пространства отлично разделяет военных и гражданских без всяких диспетчеров.

4. Перехватить - запросто, расшифровать в случае ЗАС - дольше, если возможно вообще, автоматически определить в сколько нибудь реальное время - нет.

Ну а как произвести взлёт ни разу не пользуясь радиосвязью и любыми другими источниками излучения я рассказывать не буду - это вроде элементарно.

Как я уже сказал методы работы SIGINT и методы противодействия - давно проработаны.


Я же писал о НИОКР тридцатилетней давности, а с тех пор много воды утекло, да и у техники чувствительность повысилась. Мало того, при массовом взлете (а по другому быть не может в случае начала войны) атмосферные условия могут быть весьма благоприятными для противника - он будет выбирать.

Законы физики с тех пор - не изменились.
Эти НИОРК ставили себе целью определить пролёт "стелса" по возмущению насыщной влагой воздушной среды на низких высотах. Дальность определялась диапазоном волн способных это сделать и измерялась в тысячах метров. Собственно по этому эту тему и забросили.


Вообще-то в оперативном плане эта дальность пофигу, потому что подготовку их к пуску как с борта, так и с земли, американцы вскроют практически сразу, так что реально сколько они будут лететь уже роли не играет. К примеру, даже тридцать лет назад все сети управления Першингами в Европе были под таким контролем, что уже через несколько минут об малейшем их движении докладывали подразделения Р и РТР. Вы думаете сейчас это невозможно?

1. Вскрыть подготовку к пуску современных КР не возможно, если носитель не будет вести активный поиск цели.
Ни Х-101, ни Х-555 этого для пуска - не требуют. Да и ПКР большой дальности - тоже.

Теоретически возможно, при отсутствии противодействия SIGINT обнаружить взлёт стратегов. Всё. Следующее сообщение будет только об обнаружении самолётов или КР от своих РЛС. Где и когда - Вы знать не будете. При отсутствии ПВО вы можете только держать в воздухе истребители, надеясь что они будут там где нужно, тогда когда нужно. А это могут быть многие часы и географически - пол земного шара.

2. Вскрыть подготовку к пуску КР с земли - в наше время тоже не возможно. То о чём Вы говорите - это вскрытие передачи приказа о их применении. Доклад шёл от РТР, и фиксировался не пуск, не подготовка к нему, а выдвижение машин из мест постоянной дислокации. С тех пор многое изменилось, в том числе и ряд факторов по которым РТР косвенно могло делать выводы.

После этого - предупреждения не было и тогда, а сейчас - тем более.

Время идёт, и методы определения и методы противодействия совершенствуются одинаково.
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
А когда они вне зоны своих РЛС находятся, то как определяют обстановку вокруг ? Или в строю они столкнуться не могут? В конце концов, как они подтвердят получение команды на отмену задания или изменение целей, или например встречу со своими заправщиками, а не самолетами противника?
Не стоит выдавать желаемое за действительное - ну откуда вы можете знать как в современном Боинге обрабатывают информацию от РЛС и почему они не смогут в нужный период "не заметить" массовый взлет самолетов, пролетая поблизости аэродромов над нашей территорией.
4. Перехватить - запросто, расшифровать в случае ЗАС - дольше, если возможно вообще, автоматически определить в сколько нибудь реальное время - нет.
Ничего подобного - интенсивность ведения переговоров уже все специалистам скажет. А от слэнга вы никуда не денетесь - все сразу станет понятно.
Ну а как произвести взлёт ни разу не пользуясь радиосвязью и любыми другими источниками излучения я рассказывать не буду - это вроде элементарно.
Не знаю, не знаю особенно с учетом интенсивного движения в воздушном пространстве - по крайней мере американцам в Европе это не удавалось во время учений при массовых взлетах.
Эти НИОРК ставили себе целью определить пролёт "стелса" по возмущению насыщной влагой воздушной среды на низких высотах. Дальность определялась диапазоном волн способных это сделать и измерялась в тысячах метров. Собственно по этому эту тему и забросили.
Я тонкостей этих не знаю, т.к. не был с этим связан. Но хотелось бы узнать, как спутниковые РЛС на низких орбитах "не заметят" отраженный сигнал от здоровенных плоскостей одновременно взлетающих нескольких самолетов - что по этому поводу ваша наука говорит?
1. Вскрыть подготовку к пуску современных КР не возможно, если носитель не будет вести активный поиск цели.
Ни Х-101, ни Х-555 этого для пуска - не требуют. Да и ПКР большой дальности - тоже.
Современная война не будет строится на внезапном применении этих КР - другой сценарий уже лет тридцать с лишним существует. Использовать их для начала войны это заранее предупредить противника что по нему нанесут ядерный удар, а это не входило в нашу военную доктрину. Так что оставьте их в покое - американцы давно не бояться их авиационного и наземного базирования. Единственное что их напрягало, т.к. это КР на подводных лодках - возможно и сейчас напрягает, но меньше чем баллистические ракеты с несколькими боезарядами.

2. Вскрыть подготовку к пуску КР с земли - в наше время тоже не возможно. То о чём Вы говорите - это вскрытие передачи приказа о их применении. Доклад шёл от РТР, и фиксировался не пуск, не подготовка к нему, а выдвижение машин из мест постоянной дислокации.
Не смешите - вы похоже думаете, что они сами по себе произведут пуск, а все НАТО будет спать в кроватях. Да не бывало так никогда, и это был только один из элементов, который анализировался "Дозором" для оценки обстановки - там еще другие признаки существует. Вы какой-то выборочный элемент представляете главным, а оно совсем не так.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Чем гражданские боинги производят разведку
Я не хочу здесь это серьезно обсуждать, потому что кое-кому здесь мешают комплексы, и все написанное мною такие "специалисты" просто уничтожат и смысл вести диалог на этой площадке я не вижу. Если хотите, мы можем обсудить это, но не на этом форуме, а там, где более адекватно реагируют на чужие тексты. К слову, на "авиабазе" этот вопрос обсуждался, т.к. что можете узнать мое мнение, а также тех, кто имел другое:
http://forums.balancer.ru/support/2015/02/t90841,7--elektronnaya-shpionomaniya-ot-ccsr.html
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.492
Адрес
МО, г. Лобня
Я не хочу здесь это серьезно обсуждать, потому что кое-кому здесь мешают комплексы, и все написанное мною такие "специалисты" просто уничтожат и смысл вести диалог на этой площадке я не вижу. Если хотите, мы можем обсудить это, но не на этом форуме, а там, где более адекватно реагируют на чужие тексты. К слову, на "авиабазе" этот вопрос обсуждался, т.к. что можете узнать мое мнение, а также тех, кто имел другое:
http://forums.balancer.ru/support/2015/02/t90841,7--elektronnaya-shpionomaniya-ot-ccsr.html

Ага, там тоже подробно объяснили, что всё это ахинея. Так ведь, "ракетчик"?
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.492
Адрес
МО, г. Лобня
Не стоит выдавать желаемое за действительное - ну откуда вы можете знать как в современном Боинге обрабатывают информацию от РЛС и почему они не смогут в нужный период "не заметить" массовый взлет самолетов, пролетая поблизости аэродромов над нашей территорией.

Погодные радары, даже наземные имеют разрешение от 500 метров (метров, Карл!!!) до километра. Им больше не надо. Самолётный будет с ещё худшим разрешением.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Ага, там тоже подробно объяснили, что всё это ахинея.
Так "объясняли" те, кто в этом плохо разбирается, и до сих пор не поймет, почему более двадцати лет назад свернули всю программу по Lockheed SR-71.
Так ведь, "ракетчик"
Нет не так, мостостроитель - я никакого отношения к ракетчикам не имел.
Погодные радары,
А про другие бортовые РЛС вам что-то известно? Например про радиовысотометр? Вы уверены, что их в некоторых режимах нельзя использовать для определения самолетов, находящихся на более низких высотах?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Тема создавалась про другое...
Если бы вы понимали диалектику развития систем вооружения, то тогда бы до вас дошло, что именно космонавтика погубила стратегическую авиацию как перспективный вид борьбы с мощным противником, имеющим ядерное оружие.
А вывод каждый делает сам, по мере понимания этой диалектики...
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.492
Адрес
МО, г. Лобня
А про другие бортовые РЛС вам что-то известно? Например про радиовысотометр? Вы уверены, что их в некоторых режимах нельзя использовать для определения самолетов, находящихся на более низких высотах?

Лолшто? Радиовысотомер? А известно ли ли вам его полное название? Радиовысотомер МАЛЫХ (малых, Карл!!!) высот. Нет, конечно, если бобики с арбузами будут летать на высоте километра полтора-два - уж они намеряют.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Не стоит выдавать желаемое за действительное - ну откуда вы можете знать как в современном Боинге обрабатывают информацию от РЛС и почему они не смогут в нужный период "не заметить" массовый взлет самолетов, пролетая поблизости аэродромов над нашей территорией.

Я на нём лет 20 как летаю? Вы знаете, сложно за 12000 часов не знать технические нюансы своего самолёта.

К тому же, может Вы этого не знали, гражданские очень редко, даже крайне редко включают радар. По целому списку причин. И работает этот радар на спектре волн и разрешении практически не применимом для того что бы различить на земле радиоконтрастную цель размером в город.
На этих радарах попросту отсутствует фильтр отражений от земной поверхности. Вся поверхность видна как одна большая засветка в максимальном отражении сигнала.
Самолёт, даже в воздухе, им найти невозможно в виду толщины луча в 1-2 градуса.

Ничего подобного - интенсивность ведения переговоров уже все специалистам скажет. А от слэнга вы никуда не денетесь - все сразу станет понятно.

Вы ужаснётесь, но возможно не вести переговоры - совсем.


Не знаю, не знаю особенно с учетом интенсивного движения в воздушном пространстве - по крайней мере американцам в Европе это не удавалось во время учений при массовых взлетах.

А я знаю. Великолепно удаётся. Коридоры на базы в Айфеле и Хунсрюке могу даже на коленке нарисовать.
К тому же не сравнивайте Рамштайн с Украинкой или Белым - в небе Германии гражданский траффик больше чем вокруг Московского аэроузла.

Я тонкостей этих не знаю, т.к. не был с этим связан. Но хотелось бы узнать, как спутниковые РЛС на низких орбитах "не заметят" отраженный сигнал от здоровенных плоскостей одновременно взлетающих нескольких самолетов - что по этому поводу ваша наука говорит?

Говорит что для того что бы один из трёх имеющихся Лакроссов именно в этот момент проходил именно над точкой взлёта - это комбинация выигрыша в лотерее с полной профнепригодностью планировавшего этот полёт. И полной профнепригодностью подразделения РЭБ этот аэродром прикрывающего.
Но даже это приведёт только к тому что, после 3-4 часов в Пентагоне будут знать что где-то в воздухе, где то в радиусе от 2,5 до 6 тысяч км от этого аэродрома вот уже 3-4 часа как летят русские.


Современная война не будет строится на внезапном применении этих КР - другой сценарий уже лет тридцать с лишним существует. Использовать их для начала войны это заранее предупредить противника что по нему нанесут ядерный удар, а это не входило в нашу военную доктрину. Так что оставьте их в покое - американцы давно не бояться их авиационного и наземного базирования. Единственное что их напрягало, т.к. это КР на подводных лодках - возможно и сейчас напрягает, но меньше чем баллистические ракеты с несколькими боезарядами.

Вас удивит, но знаете почему в СТАРТ 3 один стратег приравнен к одной боеголовке?
Потому что и РФ и США практически не имеют больше КРВБ с спец. БЧ. Этот элемент ядерной триады себя пережил.
Задачи стратегов перешли в плоскость пуска конвенциональных КР или, в случае с Россией - ПКР.


Не смешите - вы похоже думаете, что они сами по себе произведут пуск, а все НАТО будет спать в кроватях. Да не бывало так никогда, и это был только один из элементов, который анализировался "Дозором" для оценки обстановки - там еще другие признаки существует. Вы какой-то выборочный элемент представляете главным, а оно совсем не так.

Я видимо позже Вас служил, и не в РФ. По этому у нас разное понимание возможностей современной связи и её перехвата. Пока что единственным гарантируемо перехватываемым сигналом к применению или отбою остаются сигналы на сверхдлинных волнах. Эту проблему вряд ли решат, а по иному связаться с ПЛ - сложно.
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Погодные радары, даже наземные имеют разрешение от 500 метров (метров, Карл!!!) до километра. Им больше не надо. Самолётный будет с ещё худшим разрешением.

Даже не в этом проблема. Они видят сугубо влагу. Причём что бы видеть минимальные завихрения этой влаги вам нужен спектр волн которые быстро угасают в атмосфере.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.492
Адрес
МО, г. Лобня
Даже не в этом проблема. Они видят сугубо влагу. Причём что бы видеть минимальные завихрения этой влаги вам нужен спектр волн которые быстро угасают в атмосфере.

Угу, я знаю. Влагу и электростатическое напряжение, афаик. Я про принципиальную возможность.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
А про другие бортовые РЛС вам что-то известно? Например про радиовысотометр? Вы уверены, что их в некоторых режимах нельзя использовать для определения самолетов, находящихся на более низких высотах?

Нет. Это технически не возможно. Он не сканирует, он светит очень узким фиксированным лучом тупо вниз.
 
Сверху