Театр действий Европа.

Тема в разделе "Холодная война", создана пользователем petrovich perviy, 20 июн 2011.

  1. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Уважаемый!!!! Последние ДВАДЦАТЬ ЛЕТ нет никаких соцстран. Они так или иначе интегрированы в западное общество. Все - члены НАТО, а вы... о том, что последние 60 лет прослеживается тенденция ослабления бывших соцстран? А когда же она не наблюдалась? С 1945 по 1951-й?

    Это ваши слова или метафора? Так осуществить акт возмездия против оккупантов или на плотах через Атлантику. Нефига себе метафора?

    Да ну. А дебильные американцы со всех их репрессивным аппаратом в виде полиции, ФБР, Береговой охраны будут в это время сидеть в барах и пить виски, закусывая гамбургерами? Вы их что, за патриотов своей страны "не держите"? А зря. И оказываюется наши руководители внешней разведки КГБ были тоже полными дебилами, поскольку не знали, что легализоваться в США легче чем в ближайший магазин сходить за пивом.

    если я буду эти заниматься, то есть мстить или бороться с оккупантами, то буду мстить, в своем собственном городе, если сложиться такая ситуация, а не попрусь за океан на плотах, чтобы наводить там шороху. :p

    После таких постов приходит на память фраза из старого советского фильма "Укрощение огня".
    Строительство Магнитки, выступления в клубе лектора о полете на Марс и слова главного героя: в этой пятилетке у нас по плану?
    Так и у вас:всему свое время. наверно лет через 20-30 :-D
     
  2. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    :good:
     
  3. акулыч

    акулыч Активный участник

    Регистрация:
    04.04.07
    Сообщения:
    8.951
    Симпатии:
    75
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    1990-1992, ВВС, РТВ
    Навеяло прочтением творений АнтиФриза.
    Цитата из классиков: "-Ты комсомолец?
    -Да!
    - Ужель не поумнеешь никогда...."
    :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:
     
  4. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    я буду мстить и мстя моя будет страшной... :p
     
  5. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Минута юмора на форуме :-D :-D :-D
     
  6. frogling

    frogling Новый участник

    Регистрация:
    05.11.11
    Сообщения:
    399
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    РФ
    "Эх, страна ты моя, петросяния...."(с) :p
     
  7. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    167
    Адрес:
    Москва
    Субъективно вообще все! Мы все практически здоровы ровно до тех пор, пока не становимся практически мертвы.

    Ты планируешь до бесконечности выносить мне мозг псевдометодологической херней, или все же хоть что-нибудь напишешь по существу ветки?! О потенциале стран ОВД и НАТО, о военном строительстве в обоих лагерях, о доктринах и представлениях о противнике.

    А я и не говорил, что ты слепой! Ты, как и положено дилетанту-верхогляду не понимаешь разницы между источником и историографией, что вполне простительно. Книга, в данном случае - это не документ и не источник. Книга – это один из элементов того материала, который написан об обсуждаемом предмете.

    Ты же не открыл ни одну из этих книг, а опять лезешь с комментарием! Открой, полистай, тогда и поговорим, о чем они.
    Эти книги отражают достаточно широкий спектр волновавших американцев проблем. От оперативного искусства советской армии, до вопросов организации стратегического взаимодействия собственных ВВС и сухопутной армии. Это книги об организационных структурах и их эволюции. О проблеме организации боевого командования в современной войне. О локальных войнах с их разнообразным и противоречивым опытом.
    Отвергнуть все это и объявить пропагандой гораздо проще, чем учитывать в своей исследовательской работе. Такой подход обычно называется «обскурантизмом» - то есть глубоким и воинствующим невежеством.

    Вот из-за этого мы и проиграли Холодную войну. США одержали сокрушительную и безусловную победу за счет своего интеллектуального превосходства. Они интересовались СССР гораздо плотнее и гораздо глубже, чем СССР интересовался американцами и самим собой. Они изучали весь доступный военно-исторический опыт, постоянно думали над оптимизацией и гибкостью собственных подходов в военном строительстве. Тогда как СССР все военно-исторические исследования передал в ведение ГЛАВПУРа. Золотой век советской военной и военно-теоретической мысли закончился со смертью Сталина. Дальше началась стагнация, схоластика и убожество. Даже Резуна и того породил советский институт Военной Истории при МО.
    Пропаганда наряду с идеологическим обеспечением Холодной войны практиковалась обеими сторонами, но в США, в отличие от СССР, на конечный результат работала военная наука. Именно наука, а не схоластика. В этом они нас превзошли, а вовсе не количестве оружия. Даже технологическая отсталость советского блока прогрессировала не столько, вследствие объективных технических и экономических факторов, сколько в результате слабости аналитической базы и неправильных установок на уровне военной доктрины. Вернее пресловутой военной доктрины, называя вещи своими именами, в СССР вообще не было.
    В итоге безо всякой войны они положили СССР на обе лопатки, просто потому что оказались умнее. Потому что видели дальше и смотрели глубже. Потому что, помимо пропагандистской «советологии» имели сугубо научную «русистику». Потому что скопировали все лучшее, что было возможно взять из германского военного наследия, в то время как Хрущев и Брежнев отдали собственную армию на растерзание «красным директорам» из ВПК, опустив профессиональное влияние генералитета ниже всякого порога. Техническая отсталость, разнотипность и разунифицированность вооружений, тяжелейшая экономическая нагрузка на советскую хозяйственную систему, все эти явления, предопределившие проигрыш Холодной войны с разгромным счетом, в значительной степени, были следствием именно «деинтеллектуализации». Однако ты продолжаешь видеть в моих словах лишь фобии и подрывное влияние. Не смею мешать…

    Я ничуть этому не удивлен.

    Вероятность ядерной войны стала снижаться тогда, когда был достигнут количественный паритет по зарядам и носителям. В те времена, когда американцы и в перовом, и во втором, превосходили СССР в десятки раз, угроза ядерной войны была существенно выше.
    В условиях, когда применение ЯО влекло за собой практически полное уничтожение обоих противников, смысл в его применение стал стремительно снижаться. Выводя на первый план способность сторон противостоять друг другу в конвенционной войне. А здесь ситуация для СССР медленно, но неуклонно ухудшалась. К 1986 г. американская танковая дивизия имела вертолетов огневой поддержки больше, чем советская танковая армия. Что, кстати, лишний раз говорит о высочайших интеллектуальных способностях Горбачева, согласившегося, в таких условиях, на сокращение ядерного оружия. Дебил своими руками уничтожил то, что было создано в том числе и ценой деградации неядерной компоненты вооруженных сил.
     
  8. TAHKuCT

    TAHKuCT Новый участник

    Регистрация:
    19.09.10
    Сообщения:
    1.489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Украина, Киев
    1. Украина, Белоруссия, Казахстан и многие другие - члены НАТО? :Shok:
    2. Интеграция в западное общество - гарантия ненападения?

    Забыли, как год назад русских шпионов пачками высылали из США? :)
     
  9. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Любить Запад или нет личное дело каждого, но то что Прибалтика в НАТО, Украина и Грузия туда лезут - это факт. Насчет гарантий ненападения - ни одна империя не нападала на свои колонии, пока они лояльны. Мы проиграли Холодную войну и винить в этом Запад - ИМХО, неразумно, тут надо со своих ошибок начинать и думать наконец как жить дальше, а не планировать на плотах штурмовать Атлантику
     
  10. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    1.Там была только одна пачка.
    2.Вы думаете у нас не работает американских шпионов? :-D
     
  11. alrick

    alrick Новый участник

    Регистрация:
    21.07.10
    Сообщения:
    2.909
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    USA
    Это когда Украина и Белоруссия были соцСТРАНАМИ?

    Из соцстран Куба, Вьетнам да Северная Корея остались.
     
  12. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    16.093
    Симпатии:
    1.977
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    США с уничтоженным восточным побережьем, непонятно что с Западным, выпиленная и уничтоженная Европа, сначала атакой Советских войск, а потом взаимными ядерными ударами, пустынная скала под названием Великобритания, разрушенный Китай, с полностью облысевшим и разлагающимся от радиации Мао Цзэдуном, доживающим свои два понедельника в бункере...
    Нет господа, в ядерной войне проиграл бы не только СССР, а все в ней участвовавшие. Это следует понять раз и навсегда.

    Вообще размещение ракет на Кубе показало руководству США всю серьёзность Советского руководства. И Советское же руководство разместив ракеты предложило эти ракеты оттуда убрать (второе письмо Хрущёва Кеннеди), но на условиях, выгодных Советскому Союзу.
    В итоге - мир узнал, что ядерная война - дело реальное, США убрали свои ракеты из Турции, не стали вмешиваться во внутренние дела Кубы (которая кстати до сих пор социалистическая), а СССР вывез ракеты, которые "полчаса" назад завёз.
    Кораблики сплавали туда и обратно, матросы Кубу повидали, сигары, напиточки, кубиночки, и домой.
    И тут вдруг ядерные ракеты в Турции, которые накрывали европейскую часть СССР вдруг устарели и были демонтированы.
    СССР, который отставал от США по ядерному потенциалу, сократил угрозу на Южных рубежах до минимума :aplodir:
     
  13. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Устарели не ракеты, просто появились ПЛАРБ в товарных количествах, с другой стороны Р-12 на Кубе постоянно базироваться не могли, не было возможности обеспечить их боевую устойчивость. С другой стороны политики действительно поняли что СССР если надо пойдет до конца, итог: обе стороны сохранили лицо, ИМХО
     
  14. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    16.093
    Симпатии:
    1.977
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    Уничтожения суверенитета? - борьба за свободу и независимость России, борьба с иноземными захватчиками всеми доступными способами.
     
  15. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Странно,что кто-то этого не понимает. Хотя очень врядли,что дело дошлo бы/дойдет до ядерной войны, все прекрасно осозновали/ют последствия этого.
     
  16. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    16.093
    Симпатии:
    1.977
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    Так заявили американцы, что ракеты вдруг устарели и их надо вывезти. А на самом деле мы то знаем истинную причину. Договорённость с Советским Союзом - мы выводим ЯО с Кубы, США - из Турции.

    А то что Р-12 на Кубе постоянно базироваться не могли - ещё более утверждает версию того, что размещение ЯО на Кубе было спланированной акцией Кремля, цель которой была вовсе не достичь паритета, и а именно - завезти ракеты, а потом ставить условиях их вывода.
    Что собственно и было сделано.
     
  17. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Это уже обычная фалосометрия, толку спорить кто был круче, если данный факт можно проверить только в бою, который опять же не мог состояться из-за ЯО

    Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%C2%BB
    Обратите внимание на даты ввода в строй, зачем ракеты в Турции если есть более простая альтернатива? Тем более ВМФ СССР в начале 60х мог оборонять только прибрежную зону.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%C2%BB
    А это вторая серия ПЛАРБ. Дальность ракет между прочим почти 2000 км, всяко удобней из-под воды на Средиземке бить
     
  18. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Это была игра с огнем, эти "дальновидные" политики чуть весь мир не втянули в ядерную войну. Не надо было с самого начала позволять США разместить ракеты в Турции, а не думать об этом,когда было уже поздно.
     
  19. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Как СССР мог не позволить? Напасть на Турцию члена НАТО? Как раз эти игры с огнем скорее всего и не дали разгореться пожару, обе стороны поняли что у них серьезные намерения, и до такого уровня конфронтации больше не доводили
     
  20. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    2х2=4?
    Это не про Вас:
    ?
    Пока будете писать то, что пишете, и пока мне это не надоест.
    По существу ветки можно сказать только одно - иначе чем случилось, быть не могло. Ну просто не получается - никак. Обьективно нельзя представить пятиугольный треугольник.
    Развилку я вижу только в феврале 45 - дальше все следует по накатанной железобетонной колее полной обьективной определенности.
    Обьективно, за конец 40-х - конец 80-х обе страны имели несколько раз жизненную необходимость нападения на противника - но этого не произошло.
    - В 40-х Запад практически проиграл борьбу, по крайней мере в Европе: план Маршалла еще только раскручивался, приходилось давить демонстрации "освобожденных от еды" танками - в это время "порабощенные тоталитаризмом" тоталитарно ели и тоталитарными темпами восстанавливали разрушенное.
    Но Запад на войну не решился - только на "мелкий конфликт" в Корее, хотя рисковал превращением в третий мир. Соответственно в этот период Запад хотел - но не мог, а СССР и не мог и не хотел. Рассматривать какие то точки, как "точки ветвления" - хоть тот же Берлинский кризис, с этих позиций бессмысленно.

    План Маршалла в частности, и стратегия неоколониализма в целом, обьективно были очень серьезным вызовом(но, как сейчас выясняется, тупиковым путем) - и СССР его правильно осознал и нашел асимметричный ответ: НТП.
    - За счет лучше организованной для крупных задач экономики СССР в 50-60е завоевывает общее цивилизационное превосходство. Неоколониализм в свою очередь тоже раскручивается. Война в этом периоде не выгодна обоим блокам: СССР засчитывает удержать превосходство невоенными методами - Запад раскрутить неоколониализм на полные обороты. Естественно, большое военное столкновение будет не просто помехой - оно убьет возможность реализации своего пути. Войну во Вьетнаме, как и все "горячие точки" вообще, тут следует рассматривать как типичную колониальную. Но по её итогам "главная движущая сила" Запада - США, оказалась не способна вести крупную войну по сумме причин. Таким образом, к исходу этого периода СССР теоретически может вести войну, но практически она для него бессмысленна - победа его пути лежит в другой плоскости. Запад наоборот- заинтересован в войне, но вести её не может.
    Карибский кризис - дело темное, и рассматривать его за "точку ветвления" нет оснований.

    Однако, к 70-м СССР по невыясненным причинам начитает перенимать методы соперника и пытается обыграть его на его же поле. Вот это и есть единственная ошибка. Наука идет своим путем - к исходу 80-х СССР догоняет Запад во всех технологиях и во многих выходит вперед. Но политическая верхушка в попытках сыграть в свой неоколониализм(в этом смысле Афганистан - типичная колониальная война) начинает мыслит подобно западной. Естественно, она приходит к мысли, что в подметки западной не годится - и просто сдается.
    Война опять невозможна, но на этот раз выгодна СССР(но кто отдаст приказ?) и не выгодна Западу.

    Но где тут наш проигрыш? Есть сдача верхушки "в плен" - остальных же купили как лохов. Лохом быть позорно - но это не проигрыш.
    Мы по бедности своей мелкоскопа не имеем - и потому считаем за источник все то, откуда берется информация об исследуемом обьекте.
    Все те книги были не историческими исследованиями - а актуальными. Да даже хоть и историческими, если ссылаетесь на какую то информацию оттуда - значит источник, "второй степени".
    "Обскурантизм", говорите? "Исследовательская работа", говорите? Ну-ну...
    Я отлично понимаю ход мысли некоторых товарищей:
    Зачем пытаться самому разобраться в чем-то? Вот же есть цельный ворох готовых работ по теме - передирай, чуть-чуть скомпилируй, припудри своим "высоким субьективным мнением". Вуаля - "исследование" готово! Че парится-то, пытаться что-то понять самому? Этак еще мозг вынесет...
    Правда могут упрекнуть... Ну да ведь это же не источники, это так - "материал по теме", - а кто не в теме, тот невежда-обскурант,-любитель-всеплохиеслованасвете! А мысли все свои, патентованные, высшей субьективности. И "источников" - вон, куча в приложении.

    Позор просто, честно говоря... И ладно бы молчком - так нет, еще встают в позу "оскорбленной невинности". А что самое хреновое - так сейчас везде и таких большинство.

    Именно - фобии и подрывное влияние. Никто не оказывался умнее. Они оказались наглее - и все. Что и не удивительно - их модель развития строится на осознании мнимого "превосходства во всем". И в Ваших словах я вижу как раз пропаганду этого мнимого "превосходства во всем". Наш же проигрыш(хотя какой "наш"? наших отцов - я лично ничего пока не проигрывал) заключается в том, что мы с ними начали играть на поле где они действительно сильнее - и поверили в их мнимое "превосходство во всем". И опять же в Ваших словах четко это прослеживается - прямым текстом. И Ваш неявно предложенный путь - учиться у них и опять пытаться переиграть их на их же поле, - все так же заведомо проигрышный.
    И не надо пытаться свести все в шутку - вроде "шекелей" и т. д. Вы не из тех, кого купили. Вы из вторых.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей