Театр действий Европа.

Тема в разделе "Холодная война", создана пользователем petrovich perviy, 20 июн 2011.

  1. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.076
    Симпатии:
    1.391
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    На мой взгляд, а собственно и не только на мой - так и случилось на самом деле, стороны не решились ни на военные действия против друг друга, ни тем более ядерные удары по друг другу.
    Советский Союз не стал атаковать НАТО, а НАТО не стало нападать на СССР. И именно потому что и то и то являлось бы самоубийством.

    А страны восточной Европы были захвачены чтобы их освобождать? :study:
    Кстати, мы всё рассматриваем Советский удар по НАТО, однако если бы он захлебнулся, то Советская Армия неизбежно перешла бы к обороне, промышленность и население целиком и полностью переведено на военные рельсы, население отмобилизовано, а ракетные войска приведены в готовность номер один.
    Неужели Вы, Lavrenty, считаете, что противник контратакуя так просто разгромил бы обороняющиеся армии ОВД? И вообще стало бы НАТО контратаковать? Врятли бы НАТО, хорошенько потрёпанное советским вторжением, пошло в широкомасштабное наступление на отмобилизованные армии ОВД.

    Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

    Все вышеперечисленные пункты не отменяют того факта, что США были бы уничтожены. Конечно не все до каждого населённого пункта, но большинство городов, не говоря уже о промышленных, экономических и политических центрах, пунктах управления и т.д.

    То есть вы отрицаете тот факт, что США приняли условия СССР при разрешении Карибского Кризиса? Что ещё позор в век интернета? То что в письме Хрущёв предлагал Кеннеди остановиться и пойти друг другу на уступки, и не тянуть за "концы верёвки на которой завязан узел войны"?

    Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

    Договора договорами - однако стороны готовились к вооружённому конфликту, и всегда были на чеку. Учения Щит-82 и учения Запада Опытный Стрелок-83 чуть не привели мир к ядерной войне. РВСН СССР и армии ОВД были в готовности №1, а в США была введена готовность DEFCON-1.
    После Советских учений "Щит" и Советской реакции на НАТОвские учения "Стрелок" США стали вести себя намного менее агрессивно, и перестало кривляться, мол готово в любой момент начать и вести ядерную войну с СССР.

    Как мёд на душу да?
     
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Не понимаю, как в одном предложении можно сочетать слова "противник", "нас" и "освободил". По крайней мере одно из них лживо. Короче, опять я Вас раскрыл.
    И после этого Вы смеете заикаться о каком то антисемитизме в СССР? Держать такого человека на должности подполковника - прямой ущерб стране. Однако, держали же. Или хорошо шифровались?

    Но, продолжайте вакханалию упадничества, больше не буду вмешиваться.
     
  3. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Захвачены они не были. Завываний по поводу страшной советской оккупации Вы от меня также не дождетесь. Но в Восточной Европе были расквартированы советские войска. Я использовал глагол «освободить», можно использовать глагол «выбить». Но думаю нам проще не париться из-за вопросов политкорректности.

    Это уже в чистом виде «if history». Нам не дано знать какой ущерб стороны бы нанесли друг другу в первой фазе военных действий. Но с высоты того, что я знаю, мне кажется, что армии ОВД пострадали бы значительно сильнее войск НАТО. Я могу ошибаться, неопровержимых доказательств, по очевидным причинам, у меня также нет. Но на ниве изучения военной истории и истории вооруженных сил за последние 10 лет собаку сожрал, поэтому анализ имеющейся информации, с серьезной долей вероятности, говорит именно в пользу такого вывода.
    Выше я приводил список литературы из библиотеки командно-штабного колледжа армии США в форте Ливенворт, доступной в электронном виде. Предлагаю тем, кто может читать по-английски, ознакомиться с книгой «Бригада» Джона МакГрата. Изложенные в ней сведения проливают свет на перспективы европейской войны. Допустим, войска ОВД перешли к обороне, допустим у них в тылу полным ходом идет мобилизационное развертывание. Противник планировал ответить на это аналогичным образом. В Европе были складированы огромные запасы вооружений и боевой техники, многократно превышавшие реальные потребности расквартированных там американских войск. Огромный торговый и военный флот США и его союзников позволял, перебрасывая войска налегке, достаточно быстро нарастить силы на западном театре. Бригадные и дивизионные комплекты ВиВТ там уже имелись. То же самое с авиацией.
    Поэтому, по моим прикидкам, с учетом полного господства противника в воздухе, у них была вполне реальная возможность нанести поражение советскому «стратегическому авангарду».
    Но я с трудом себе представляю, что могло стать спусковым крючком подобной войны. Даже самые отъявленные ястребы, типа Кертисса ЛеМея, не высказывались в пользу упреждающего удара без самой крайней необходимости. СССР наполеоновских планов по сбрасыванию неприятеля в Ла-Манш также предпочитал не озвучивать, всегда утверждая, что прибегнет к военной силе лишь в ответ на агрессивные действия противника.
    При серьезном запасе благоразумия и здорового чувства ответственности у обеих сторон, опасной угрозы миру не было. Притом что Холодная война изначально была глупостью, которой никто, в общем-то, не хотел, но для предотвращения которой СССР и США не хватило элементарного доверия друг другу.
     
  4. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.076
    Симпатии:
    1.391
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    Да не, я и не ожидал, просто поинтересовался :OK-)

    Спасибо за развёрнутый ответ, как и обычно, интересно Вас читать.
    На самом деле, разговор по большей части идёт с позиции "если бы, было бы, может быть". Так что варианты развития событий могут быть фантастические, но история слава Богу оказалось иной, без войны в Европе и вообще. Надеюсь не случится её и в будущем.
     
  5. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Вам там в Балашихе антенна РЛС, часом, на голову не упала?! [​IMG]
     
  6. акулыч

    акулыч Активный участник

    Регистрация:
    04.04.07
    Сообщения:
    8.951
    Симпатии:
    74
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    1990-1992, ВВС, РТВ
    :grin: :grin: :grin: Камераден, я с вас валяюся. Взрослые, серьезные люди. Офицеры. Даже целый подполковник есть. И как дети малые ведетесь на развод. Пришел тpолль. Толстый, особо не скрывающийся и вы всей толпой ринулись его кормить! :grin: :grin:
    А Вы то, Михал Исакыч! Сколько Вам? Под шестьдесят уже? Ну нельзя быть таким наивным!
    "Я плачу, сеньор Перейра..."(с) :grin: :grin: :grin:
     
  7. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Вы опять ошиблись по всем пунктам. Не упала. Не РЛС. И не в Балашихе.
    Я обратил бы внимание на два момента. Первый - попытка использовать пропагандистский язык в целях изобразить обьективность. Это уже посильнее всякой РЛС на голову. Второй - что пытается изобразить обьективность тот человек, который сам мне говорил в разговоре про ВМВ: "еще слишком рано пытаться обьективно оценить тот период, пройдет время и история расставит все на свои места!" Значит, для 40-х годов и того, что произошло - рано, а для 60-70 и того, что не происходило - в самый раз?
    Вам самому не смешно? Тем более Вам не смешно пытаться построить обоснование на открытых документах одной из противоборствующих сторон?(Что сразу стало ясно после "оговорки по Фрейду".) Вы что, всерьез полагаете, что там она написала все как есть? Слово "пропаганда" знакомо? В открытых документах относительно 50-летней давности событий никакой идиот никогда не напишет правду.
    Lavrenty, Вы меня удивляете... Зачем-то ввязались в спор, который для историка не имеет смысла "по построению" - из-за аберрации близости. Но вот в теме про битву при Молодях не сказали ничего толкового, хотя там то это может быть очень важно и вполне обьективно. Опять же, про сравнение авиации... Не могу я оценивать то что Вы пишите в последнее время, кроме как пропаганду. Вот и все.
     
  8. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Ну о неядерной войне в 70-80-е годы о возможности полномасштабной неядерной войны в Европе вряд ли кто серьезно помышлял. Две огромные группировки, насыщенные танками, противотанковыми средствами, авиацией и ядерным оружием.... Рассчитывать что обошлись бы неядерными средствами не приходится. Вспомните хотя бы для чего создавались нейтронные боеприпасы.

    Не обязательно НАТО. Любая страна, совершившая агрессию против России может получить в ответ удар ядерной дубинкой, если будет опасность, что Россия как государство прекратит свое существование.

    Ну и СССР получил плюсы. Были убраны БРСД из Италии и Турции.

    А он каков, если комплекс в полной боевой готовности?

    Никто не говорит о супер ВВС. Говорим о том, что имея превосходство в танках мы произрывали как в колмчестве боевых самолетов и вертолетов, так и в количестве противотанковых средств. Согласитесь, что 18 тысяч только противотанковых средств не считая трехкратного превосходства по боевым вертолетам это все таки не мелочь.

    Фраза в 70-е годы слишком расплывчатая. Вообще-то фраза, сказанная Breeze более отражает реалии того времени. Паритет был достигнут в 1977-78 годах, да и то по общему количеству ядерных зарядов. В 1970 мы имели 11643 заряда против 26119, а в 80 уже 30062 против американских 23764.
    Но по количеству стратегических мы в 1970 и в 1980 году отставали от США.
    В 1970 году СССР имел 2327 стратегических БГ против 6135 у США, в 1980 - 7488 против 10768 у США.
    Причем тех, которые могли достать до территории США и того меньше, соответственно 2068 и 6549.

    А тупой запад был бы неотмобилизован. :-D

    Но акулыч прав. Теперь одни токазывают тезисы одного, другие противопоставляют свои. :grin:
     
  9. GOLEM

    GOLEM Новый участник

    Регистрация:
    05.03.10
    Сообщения:
    4.026
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Киев
    + ядерные фугасы на территории ФРГ
    http://topwar.ru/6131-yadernyy-poyas-vo ... toriy.html
     
  10. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    http://www.kapyar.ru/index.php?pg=232
    Не мелочь но далеко не гарантия победы
    Этого числа вполне хватит для уничтожения США
    Для того и форум
     
  11. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Нет, то что вы пишите ссылаясь на сайт Капьяра - это готовность №4, когда еще голова не пристыкована, гипроприборы не устанвлены. В готовности №1 (полная) время запуска - 30 минут. И в таком положении ракета могла находиться на старте в течение месяца. А на Кубе, о которой шла речь ракеты уже были отнюдь не в готовности №4. Да и уровень обученности ЛС был высок. там были лучшие.

    А никто и не говорит, что гарантия. Но если на начальном этапе в первых эшелонах у нас 38-41 тысяча танков, а у них 30, при том, что они в обороне, а мы в наступлении, и к тому же 18 тысяч противотанковых средств не считая боевых вертолетов, это уже дает значительные шансы.

    Точно. За глаза, просто Journeyman писал о паритете в 70-х, на что я и ответил, что 70-е - это очень растянуто и привел соответствующие цифры

    :OK-)
     
  12. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Я вообще то про то что постоянно ракеты в готовности №1 находиться не могли, так что их размещение все го лишь ответ на американские ракеты в Европе, и попытка достигнуть паритета а не злая воля Хрущева как указывал ув. Бриз
    Дает, но армии нато не имели ГАРАНТИИ победы. Скорее можно сказать что в Европе находилось две примерно равноценных армии со своими плюсами и минусами.
     
  13. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Я не изображаю объективность. Мое мнение субъективно, хотя оно и имеет под собой определенную доказательную базу.

    Опять методологический онанизм! Со студенческой скамьи его не люблю! Как-то раз в 2006 г. на семинаре профессор Г.Р. Наумова сказала просто и незамысловато: «субъективность – это высшая объективность. В этом мире нет ничего, кроме суммы субъективных мнений».
    Поэтому и в той теме, которой я занимаюсь профессионально, и в тех темах, которые мне просто интересны (а их великое множество), у меня всегда была одна «методология» - хорошо изученный факт. Или «факт в контексте», как говорил мой учитель.

    Ты мне напоминаешь В.В Маяковского, пришедшего читать стихи в дом культуры рабочих-железнодорожников. Он вышел на сцену и начал:
    «Среди поэтов – я поэт»
    «Среди художников – я художник»
    «Среди артистов – я артист»
    «А среди дураков»?!- раздался голос из зала…
    «А среди дураков я впервые»!

    Ты споришь с историками на уровне исторической теории. Ты споришь с летчиками на уровне теории. С архитекторами на уровне теории. С инженерами на уровне теории. Ты вообще все знаешь на уровне теории!!! Поэтому ни в одном предмете толком не разбираешься. И садишься в лужу всякий раз, когда разговор переходит в конкретную практическую плоскость: что в вопросах боевого применения авиации, что в теме про кораблекрушение «Титаника». На протяжении двух лет повторяется одно и тоже. Поэтому я не всегда могу быть уверен в том, с чего завяжется наш очередной спор, но я всегда знаю, чем он закончится.


    Я вообще не привел ссылки ни на один "документ". К чему сей пассаж?!

    Холодная война меня интересует неизмеримо больше царствования Ивана Грозного. Я волен выбирать предмет своего интереса.

    Точно! У нас с Михаилом Исаковичем даже счета в одном банке. И на них ежемесячно приходит порция омытых кровью христианских младенцев шекелей.
     
  14. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Доказательная база, я так понимаю, тоже субьективна?
    И сейчас там все такие? Впрочем, сказано с заковыкой. По её высказыванию конкретное субьективное мнение никакой силы не имеет - имеет силу только сумма таких мнений. Ну и как она собирается их суммировать?
    Вот выходит, скажем, Нильс Бор и говорит: "Субьективность, ребята, это высшая обьективность!" Вот тогда бы сопор про возможность ядерного конфликта вообще бы не имел смысла. За отсутствием ядерной бомбы...
    Ясное дело. Там из пальца "высшее субьективное мнение" не высосешь.
    А Вы значит спорили на уровне практики?
    Какой стаж на должности генсека? Или может президента США?
    Сколько летных часов на истребителе? Или может на штурмовике?
    Генплан какой москвы проектировали?
    Долго командовали Титаником? Под каким именем? Или может Бриттаником?
    Или рассчитали мост через Тихий океан? Или сразу на Луну?
    (А кстати, где я спорил с инженерами или архитекторами?)
    Спорю я на уровне теории потому что именно там и полагается спорить. На уровне практики полагается - делать.
    Кстати, Вас опять подвел Ваш метод - из одного факта Вы составили себе неверное субьективное представление да и еще накрутили кучу выводов из него.
    К тому что я не слепой:
    Конечно, командиров в США будут учить на книгах, в которых США проигрывает, а не выигрывает... По сумме субьективных мнений, так сказать.
    Это вот только у нас могут держать на должности командира, который своим подчиненным рассказывает: "все равно мы просрем, инфа 100%!". Там то такие самоубиваются с криком "русские идут!", понимая что им ничего не светит.
    Вольны. Но никакой "доказательной базы" тут не может быть. По вышеприведенным причинам.
    Вы уже на пенсии?
    Это понятно. Наши споры всегда заканчиваются тем, что они мне надоедают.
     
  15. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.076
    Симпатии:
    1.391
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    И не кто-то, а сам министр обороны США! :-D
     
  16. Космополит

    Космополит Активный участник

    Регистрация:
    13.12.08
    Сообщения:
    8.487
    Симпатии:
    8
    Адрес:
    Германия, +54°40' +67°09'
    Это характерно для MAD, но если так все просто с психологией противника, что было ясно, что никакой ядерной войны не будет, то зачем на западе заморачивали себе голову с Flexible Response? Эта доктрина ни как не вписывается в описанную Вами картину солидного превесходства НАТО над ОВД.
    Да и развитие ТЯО до калибра 152мм этому как-то противоречит. Довелось пообщаться на немецком форуме с одним офицером Бундесвера 80-х годов, служившим у так называемого Fulda Gap. Так они там особо и не собирались воевать с наступающими совесткими дивизиями, так как в дело сразу пошло бы ТЯО ближайшего склада.
    Пруфлинк, что было больше! :Diablo:

    Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

    Тоже бы ссылку по численному превосходству самолетов, да и вертолетов.
    А то же самое по мегатоннажу или площадному воздействию? Если не ошибаюсь, Россия до сих пор при меньшем количестве блоков и значительно меньшем количестве стратегических носителей обладает все еще большим суммарным мегатоннажем.
     
  17. Journeyman

    Journeyman Заблокирован

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    14.076
    Симпатии:
    1.391
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    Я об этом только и говорю на протяжении последних страниц.
     
  18. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Сразу-не сразу но после первых поражений 100%.Военное поражение означало крах одной из систем, соответственно и крах данных политиков, так что ТЯО не пошло бы в ход, разве при вялотекущем конфликте возникшем спонтанно и с шансами на достойную ничью
    :good:
     
  19. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Вообще-то это было решение Никиты Сергеевича, который своим валюнтаристким решением решил вставить перо американцам. Что касается степени готовности, то степень готовности там, особенно в момент максимального противостояния была высшая, №1. И в ней ракеты могли находится МЕСЯЦ.
    Насчет паритета. Хрущев "ждал" 5 лет, чтобы попытаться достигнуть "паритета"? Нет, просто сложилась благоприятная ситуация - соцстрана в 90 км от США. Результат - размещение ракет, которое чуть было не привело к Третьей мировой, в которой мы бы однозначно проиграли бы Америке.
     
  20. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Вы сами себе ответили: как Хрущев мог достичь паритета не разместив ракеты на дистанции удара? МБР тогда только начали ставить на вооружение, стратегическая авиация должна была прорывать ПВО с непонятным результатом, а запуск Р-11ФМ, это оригинальный способ самоубийства экипажа, с минимальными шансами на успех.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей