Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Итак, по 1 ГТК я ничего не нашел.
Зато посидел и посмотрел потери 3ТА/3ГТА…
Есть оч. хорошая книга Шеина, называется «Танки ведет Рыбалко».
Там приведены таблицы боевых( и небоевых) потерь по данным ЦАМО, иногда даже оригиналы. Так вот, что мы с них имеем.

Козельская операция (22 авг.- 5 сен. 42г.)
Потери 224 танка… из них… от действий авиации 35 танков.
15,6 %

Острогожско-Россошанская и Валуйско-Харьковская операции.(14 янв.- 12 мар. 43г.)
Всего 293 танка… сгорело от авиабомб 8.
2,8%

Орловская операция.
Безвозвратные потери- 355… из них от авиации 13.
3,7%

Киево-Фастовская и Житомирско-Бердицевская операции.
(тут переход на несколько другую форму- показывается количество танков и САУ, участвовавших в общем в конкретных боях- поэтому их число намного больше, чем состояло в армии)
Всего участвовало в бою 1713… вышло из строя 212…из числа выведенных из строя… от авиации 1(один).
0,5%

Проскуров-Староконстантиновская и Городок-Ярмоленская операции.
Всего участвовало в бою 1186… вышло из строя 389… из числа выведенных из строя… от авиации 14.
3,6%

Львовско-Перемышльская и Висленская операции.
Всего участвовало в бою 2464… вышло из строя 303… из числа выведенных из строя… от авиации 43.
14,2%


Силезская и Одерская операции.
Всего участвовало в бою 2146… вышло из строя 440… из числа выведенных из строя… от авиации 45.
10,2%

Что характерно: в 43г. потери от авиации маленькие. А вот в конце 44г.- начале 45г. они на уровне 42г.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.681
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Но что может сорвать выполнение боевой задачи лучше, чем уничтожение вражеского самолета?!
Есть варианты:
1) уничтожить на подлете (на аэродроме), а не на обратном пути, как это любили лелать немецкие асы;
2) заставить отбомбиться, не долетев до объекта.
Lavrenty написал(а):
Проблема в том, что если сегодня, по каким-либо причинам, они сбросят свой груз "под себя", завтра они вернутся снова и пилотировать их будут все те же опытные экипажи с сотнями боевых вылетов за плечами.
Это понятно. Но боевое задание имеет и срок выполнения. И если оно не выполнено в указанный срок - "завтра" уже может быть поздно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Лучше - ничего, но для выполнения задачи по недопущению бомбардировки собственных войск - не обязательно.

Задача "недопущение бомбардировки", во-первых, будет пассивной. А, во-вторых, выполнить ее будет не намного проще, чем активную задачу перехвата и уничтожения вражеских бомберов на подлете.

Гвардии Сержант запаса написал(а):
Это уже будут неполноценные боевые летчики. Примерно, как пробитый боксер. Если пилоты сбрасываю груз до цели в одном вылете, вероятность того, что они это будут повторять в каждом вылете повышается.

Такое встречалось не более часто, чем разгром советскими истребителями крупных формаций германских бомбардировщиков. По-сути такие задачи одинаково сложны.

Все же никак не могу отделаться от стойкого ощущения, что советское авиационное командование в целом фактически не улавливало сущность воздушной войны. Не понимало ее специфики. Что выражалось в тенденции ставить пассивные боевые задачи, применять устаревшие тактические приемы и нерационально использовать численный перевес.

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

студент написал(а):
1) уничтожить на подлете (на аэродроме), а не на обратном пути, как это любили лелать немецкие асы;

Немцы и на подлете наши самолеты перехватывали регулярно, и "провожали" потом, если остаток топлива позволял. Вариантов было много.

студент написал(а):
2) заставить отбомбиться, не долетев до объекта.

Этим все страдали. Ничего не поделаешь. Процент сорванных заданий уменьшался лишь с ростом числа боевых вылетов, то есть с увеличением боевого опыта.

студент написал(а):
Это понятно. Но боевое задание имеет и срок выполнения. И если оно не выполнено в указанный срок - "завтра" уже может быть поздно.

Будет поставлено другое задание. То что истребительная авиация ВВС РККА предпочитала вражеские штурмовики и бомбардировщики "разгонять", а не искать и уничтожать объяснялось то, как раз, прозаично. Порочная практика высылания практически всех наличных сил в боевые патрули вдоль линии фронта, приковывала летчика к конкретному району, который он не мог покинуть, а командование даже при численном перевесе не имело свободных резервов, чтобы перехватить бомбардировщики еще в германском тылу.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.681
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Все же никак не могу отделаться от стойкого ощущения, что советское авиационное командование в целом фактически не улавливало сущность воздушной войны. Не понимало ее специфики.
Тут надо сравнивать потери, наносимые ВВС противнику (в т.ч. на земле) с потерями самих ВВС при различных способах ведения боевых действий в воздухе.
Но у меня этих цифр под рукой, к сожалению, нет.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Тут надо сравнивать потери, наносимые ВВС противнику (в т.ч. на земле) с потерями самих ВВС при различных способах ведения боевых действий в воздухе.
Немного порочная практика... Потери на своей территории часто намного меньше влияют на действия ВВС, чем потери за линией фронта. Главное не самолеты- главное экипажи.
Нужно сравнивать исключительно воздействие ВВС на наземные войска. Выражаются эти цифры в количествах боевых вылетов и массе сброшенных бомб- и их полно, только они никем почти не обобщены...
А потери ВВС противника только от самолетов никогда не будут критическими.
студент написал(а):
Но у меня этих цифр под рукой, к сожалению, нет.
Их маловато... Но вот есть исаевское "Дубно 1941", там много про действия авиации. Так вот там ясно видно, что за все приграничное сражение ЛВ превосходство в воздухе завоевать не удалось. И вообще тактика действий по аэродромам не позволила ЛФ прикрывать свои войска, что, в конечном счете, стоило срыва хотя бы оперативного окружения ЮЗФ. А на советскойавиации действие по аэродромам сказалось мало(ИМХО, не более 10% потерь- да и то небезвозвратных)
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
Задача "недопущение бомбардировки", во-первых, будет пассивной. А, во-вторых, выполнить ее будет не намного проще, чем активную задачу перехвата и уничтожения вражеских бомберов на подлете.
1. Неслабо - пассивная! Найти, атаковать, нарушить строй, это все под огнем стрелков и истребителей сопровождения?
2. Намного проще, потому что попадать не обязательно. Воздушная стрельба в то время - чудовищно сложная задача. Кроме того, вооружения истребителей начального периода войны не обладало достаточной мощностью для уничтожения бомбардировщика (кто-то там выше о МиГе уже писал).

Lavrenty написал(а):
Все же никак не могу отделаться от стойкого ощущения, что советское авиационное командование в целом фактически не улавливало сущность воздушной войны.

Тут согласен. Серьезный недостаток в теоретической подготовке все же был. Именно поэтому в течении войны менялось и руководство (вплоть до высшего) и структура ВВС КА.

Lavrenty написал(а):
Этим все страдали. Ничего не поделаешь.
которое тоже может быть невыполнено и так до бесконечности...

Теодоре написал(а):
А потери ВВС противника только от самолетов никогда не будут критическими.

Безусловно. "Победа в воздухе завоевывается на земле". Немцы французскую авиацию фактически задавили танками, а не уничтожили в воздухе. Задавить танками советскую даже теоретически невозможно - пространства не те...

И опять возвращаюсь к выигранным сражениям, но проигранной войне - это все из той же оперы...


Немцы отмечали очень высокий уровень стойкости нашей бомбардировочной авиации от воздействия истребителей и ЗА. ричем стойкость в течении войны увеличивалась (В.Швабедиссен "Сталинские соколы"). У ЛВ же с ростом потерь летчиков довоенной подготовки и качество пилотирования, и стойкость снижалась... (там же).

Lavrenty написал(а):
Будет поставлено другое задание.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Намного проще, потому что попадать не обязательно.
Неа, намного сложнее. Потому что попадать обязательно. Обязательно по ведущему группы. Для этого его надо найти и проваться к нему.
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Немцы французскую авиацию фактически задавили танками, а не уничтожили в воздухе.
Это потому, что она не летала. И при этом командование французских ВВС почему-то никто не ругает. Хотя тут налицо полное отсутствие воли.
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Теодоре написал(а):
Главное не самолеты- главное экипажи.

Кстати, об экипажах... Сравнил потери летного состава ЛВ и ВВС КА 1941-1945гг.
ЛВ - 22600.
ВВС КА - 26700.

С учетом потерь первых месяцев (очень много на земле, в т.ч. в пехоте), уничтожения летчиков после сбития самолета (расстреливали в воздухе, уничтожали уже на земле и вермахт, и бандеровцы и пр.), приплюсовав к немцам потери союзников (Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия) - цифры вполне коррелируются.
Сбивали и Хартмана, сбивали и Юутиляйнена... Последнего - 32 раза!
А потери самолетов - чистая экономика. С учетом более низкой себестоимости Яка по сравнению с "мессером" (дешевые материалы - основа дешевого производства) - война становилась для немцев экономически бессмысленной.
От того, что какой-нибудь Хартман сбил 352 самолета (предположим), обстановка на ВФ не меняется. Влияние количества сбитых на состояние боевых действий невысокое. Вот бомбежки наземных войск - да, потому что они разрушают позиции, боевую технику, нарушают комуникации и пр. Разрекламирование своих асов немцами преследовало цель напугать противника еще до начала боя (или даже войны в целом). Это действовало на англичан и американцев, но практически не сказывалось на летный состав ВВС КА. Причина - разница в возрасте. Летчики западных союзников - люди возрастные (просмотрите их мемуары, они тоже много пишут), 1912-1916 г.р. как правило.
Летчики ВВС КА - 1920-1924 года рождения. Т.е. нашим было лет по 18-20 в массе. На такой возраст реклама запугивания не работает, только подзадоривает...

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

Теодоре написал(а):
Это потому, что она не летала.

Сейчас навскидку пару французских асов: Марэн ля Месле (16 побед), Камиль Плюбо (14), Мишель Доранс (14), Жан Аккар (12) и т.д. Истребительная группа I/3 ("Девуатин-520") записала на свой счет 50 "немчцев" наверняка и 18 вероятно.
С учетом краткой кампании - результат вполне достойный.
Кстати, не только у французов.
Поляки: Станислав Скальский (6 побед), Иероним Дудвал (4) и т.д. За две недели на зверски устаревших самолетах.
Летали и сбивали...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Сейчас навскидку пару французских асов
Ну вот, сначала говорите такие правильные слова, что асы никак не дают возможность оценить работу авиации в общем, а потом... :-D
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Теодоре написал(а):
Потому что попадать обязательно. Обязательно по ведущему группы. Для этого его надо найти и проваться к нему.

Для понимания моего тезиса привожу статистику "Битвы за Каттаро" (это, правда, первая мировая, но уж очень наглядно).
Итальянцы потеряли убитыми 15 тыс. чел., пленными 250 тыс. чел., дезертировало - 320 тыс. чел. Яркий пример победы без физического уничтожения противника. И кто победитель - австрийцы, которых лупили все кому не лень!

Примерно та же ситуция в Африке 1940 г. Англичане считали пленных итальянце пачками.

Т.е. первопричиной воздушной победы есть не количество уничтоженных самолетов противника, а темпы снижения численности летного состава, готового лететь и выдерживать напряжение боя.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Теодоре написал(а):
Ну вот, сначала говорите такие правильные слова, что асы никак не дают возможность оценить работу авиации в общем, а потом...

Нет, это к вашему тезису - не латали. Летали и еще как. Толку от этого. Бомбардировщики Франции к немецким танковым колоннам практически не прорывались - то ли не хотели, то ли не смогли... А танки свое дело сделали...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Т.е. первопричиной воздушной победы есть не количество уничтоженных самолетов противника, а темпы снижения численности летного состава, готового лететь и выдерживать напряжение боя.
Да я полностью согласен. Просто уточнаю, что разбить группу гораздо сложнее, чем отколоть от нее отдельный самолет и сбить его где-нибудь "в сторонке". Или вообще ловить отставших после воздействия ЗА над целью. Тем более, что это в массе новички. А вот сбивая только ведущего группы, выводят из боя всю группу- хотя бы на день-два.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Да, а численный итог в первом случае выглядит внушительно- но группа продолжает работу. А вот во втором- по числам сбитых получается кисло, а фактически это лучшие летчики, без которых работа невозможна.
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Летали и еще как.
Отдельные люди. А вот систематического использования основной части авиации не было. Её придерживали на будущее... как оказалось- в подарок немцам.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Но вот есть исаевское "Дубно 1941", там много про действия авиации. Так вот там ясно видно, что за все приграничное сражение ЛВ превосходство в воздухе завоевать не удалось.

Исаеву, видимо, очень не хотелось этого признавать, но удалось. Так, по крайней мере, следует из его текста. Немцы смогли подавить аэродромы и постепенно выбить мат. часть бомбардировочных авиаполков. Интенсивные налеты, которые доставляли немцам серьезные проблемы, ВВС РККА были способны выполнять лишь первые 10 дней войны. А потом "самолеты кончились". Ни под Новоградом, ни под Шепетовкой, ни под Бердичевом успех, достигнутый под Острогом, повторить не удалось. Вот и ответ на вопрос: кто воевал эффективнее.

Немцы же, напротив, расчистив за первую неделю войны небо и подавив аэродромы, приступили к непосредственной поддержке войск. Тогда под массированные налеты попали колонны 15-го мех. корпуса, а КП был уничтожен. Тогда же под Злочевым был устроен фейерверк колоннам 4-го мех. корпуса, уходящего с львовского выступа.
Теодоре написал(а):
Нужно сравнивать исключительно воздействие ВВС на наземные войска.

Мне всегда было странно, почему Исаев так настойчиво утверждал подобную глупость. Мы со Студентом в прошлом это уже разбирали. Данное определение боевого предназначения ВВС, как минимум, неточно. Авиация существует для завоевания господства в воздухе. Именно это всегда было и есть её главной задачей - уничтожение вражеских самолетов, захват и удержание господства в небе. А как будет это господство в воздухе использовано - уже вторично. Можно бомбить войска, можно сжигать города, можно ограничиться лишь разведкой, как в первую мировую войну. Исаев же почему-то следствие выдает за причину, а возможность признает необходимостью.

Теодоре написал(а):
Выражаются эти цифры в количествах боевых вылетов и массе сброшенных бомб- и их полно, только они никем почти не обобщены...

Количество боевых вылетов и число сброшенных бомб здесь ничего не даст. Объективным критерием оценки может быть лишь непосредственный материальный ущерб, нанесенный войскам ударами с воздуха. В 1942 г. 1700-2500 Ил-2 совершили на фронте множество боевых вылетов и сбросили изрядное количество бомб, только вот ущерб от их действий не шел ни в какое сравнение с ущербом от более результативных налетов 250-450 Ju-87. Все та же проклятая разница в эффективности, вызванная, мягко говоря, различным уровнем выучки пилотов и качества мат. части.
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Теодоре написал(а):
Просто уточнаю, что разбить группу гораздо сложнее, чем отколоть от нее отдельный самолет и сбить его где-нибудь "в сторонке"

100%!!! Именно поэтому уже упомянутый Хартман никогда не лез в середину "разбивать группу". Пикнул от солнца, сбин-не сбил - все равно второй заход.

Теодоре написал(а):
сбивая только ведущего группы, выводят из боя всю группу- хотя бы на день-два.

Никто не говорил, что сбивать ведущего вредно. Просто разгоняли по разному - и в лобовой (бой Глинки вшестером против фактически эскадры "юнкерсов", например), залпами Рсов (мемуары Покрышкина о действиях И-16), просто "вырезанием" колонн эскадрилий. Тактика была различная... Она определялась, в первую очередь наличием в составе эскадрильи двух-трех "рексов" или хотя бы одного опытного комэска... Ожидать от "оренбургское училище, ускоренный выпуск" решительной атаки всередину строя со снайперской стрельбой по ведущему не приходилось. Напугал кого-нибудь очередью - уже неплохо.
Именно "сбивать" начали уже где-то в 44-м.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
А как будет это господство в воздухе использовано - уже вторично.
Это действие ради действия. Вам нужно войну выиграть или господство в воздухе завоевать? Авиация никогда нигде не оказывала решающей роли в сражениях. Никогда. Нигде. Она является вспомогательным инструментом, фактически это просто сверсверхдальнобойная артиллерия. И поэтому завоевание господства в воздухе- это внутренние разборки самой авиации, как контрбатарейная борьба...
Еще раз говорю, авиация должна эффективно поддерживать наземные войска. В этом ее единственная главная задача, все остальное вторично.
Lavrenty написал(а):
Немцы смогли подавить аэродромы и постепенно выбить мат. часть бомбардировочных авиаполков.
Почти все самолеты, которые были поражены на аэродромах- были ремонтнопригодны- их просто пришлось бросить из-за наступления немцев на земле.
Lavrenty написал(а):
Немцы же, напротив, расчистив за первую неделю войны небо и подавив аэродромы, приступили к непосредственной поддержке войск.
Ценой этой недели стало проигранное немцами приграничное сражение. Проигранное- поскольку им не удалось решить не одной задачи, которая ставилась. Для нападающей, активной стороны- это безусловно проигрыш. И все из-за какой-то одной недели, когда 1 ТГ не удалось выйти на "стратегический простор". Из-за действий советской авиации, и мехкорпуса тут не при чем...
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Теодоре написал(а):
завоевание господства в воздухе- это внутренние разборки самой авиации, как контрбатарейная борьба...

Абсолютно точно, даже схожие стратегические задачи.
Сравните стратегию батарейной борьбы во время первой обороны Севастополя с борьбой в воздухе во вторую мировую на всех фронатх схожесть поразительная!

Теодоре написал(а):
Почти все самолеты, которые были поражены на аэродромах- были ремонтнопригодны- их просто пришлось бросить из-за наступления немцев на земле.

По самолетам - да, а по экипажам и техсоставу?
И потом немцы ставили задачи в первый период войны не столько уничтожить авиацию на земле, сколько втянуть ее в воздушные бои, надеясь на превосходство "мессеров". Частично им это удалось.

Теодоре написал(а):
Из-за действий советской авиации, и мехкорпуса тут не при чем...

По мехкорпусам - не согласен. прорыв в Польшу во второй день войны - это впечатляло. Почитайте Гудериана, как его два танка (всего!) в канаву загнали! :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Это действие ради действия. Вам нужно войну выиграть или господство в воздухе завоевать? Авиация никогда нигде не оказывала решающей роли в сражениях. Никогда. Нигде.

Авиация везде, во всех войнах и локальных военных конфликтах, начиная с 1935 г. оказывает решающее влияние на ход и исход боевых действий на земле.

Теодоре написал(а):
Она является вспомогательным инструментом, фактически это просто сверсверхдальнобойная артиллерия. И поэтому завоевание господства в воздухе- это внутренние разборки самой авиации, как контрбатарейная борьба...

Кто так думал в итоге остался в проигрыше. Авиация является исключительно гибким и универсальным родом войск. Но для того, чтобы иметь возможность реализовать весь ее потенциал требуется все то же господство в воздухе.

Теодоре написал(а):
Еще раз говорю, авиация должна эффективно поддерживать наземные войска. В этом ее единственная главная задача, все остальное вторично.

Кому должна?! Вам лично?! Она универсальна. Она может бомбить войска, может осуществлять мирную разведку, может утюжить города или топить корабли. Но для всего этого нужно господство в воздухе. А оно достигается методом систематического уничтожения боевых самолетов противника.

Теодоре написал(а):
Почти все самолеты, которые были поражены на аэродромах- были ремонтнопригодны- их просто пришлось бросить из-за наступления немцев на земле.

Да ЩАЗЗЗЗЗ :grin:

Теодоре написал(а):
Ценой этой недели стало проигранное немцами приграничное сражение.

Прочитать лучшую книгу Исаева и ничего в ней не понять... Удивительно :-(
Он прямо пишет, что приграничное сражение было проиграно Красной Армией с тяжелыми потерями и называет (весьма профессионально и грамотно) причины такого результата.

Теодоре написал(а):
Проигранное- поскольку им не удалось решить не одной задачи, которая ставилась.

Неужели :grin: Пожалуйста, не нужно писать того, чего у Исаева нет. Здесь Вы уже вчистую выдумываете черт знает что.

Теодоре написал(а):
все из-за какой-то одной недели, когда 1 ТГ не удалось выйти на "стратегический простор". Из-за действий советской авиации, и мехкорпуса тут не при чем...

Это уже просто чушь. Какое серьезное воздействие на немцев оказывала советская авиация за исключением Острога?! В какое сравнение эффективность этих авиаударов может идти по сравнению с эффективностью действий Лукина или Рябышева?! Зачем все ставить с ног на голову.
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
В какое сравнение эффективность этих авиаударов может идти по сравнению с эффективностью действий Лукина или Рябышева?! Зачем все ставить с ног на голову.

Вот и я о том же...
Приграничное сражение КА было проиграно, и причины этого Исаев указывает вполне компетентно. Хотя, конечно, отдельные эффективные действия отдельных частей и подразделений имели место быть, но стратегически проигрыш был предрешен.

Lavrenty написал(а):
Авиация везде, во всех войнах и локальных военных конфликтах, начиная с 1935 г. оказывает решающее влияние на ход и исход боевых действий на земле.

Не согласен. США Ирак с воздуха просто раздавили - и что? Пока в 2003-м сухопутные войска не заняли территорию, нельзя было считать Ирак побежденным...
Итальянцы в свое время Эфиопию просто разнесли с воздуха, но она продолжала сражаться.
8-ая воздушная армия США превратила в пепелище десятки немецких городов - и результат?
Не существует самодостаточных родов войск. Невозможно выиграть войну только бомбардировками или сухопутным наступлением. Все виды вооруженийц должны быть развиты и применяться гармонично в соответствии со складывающейся обстановкой.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Он прямо пишет, что приграничное сражение было проиграно Красной Армией с тяжелыми потерями
Оперативно это сражение было проиграно КА. Вот только немцы не смогли добится в нем стратегических результатов, которые они сами себе ставили. Это и есть проигрыш, поскольку немцы владели инициативой- котрую не смогли реализвоать полностью. Они потом сами называли июнь-июль "месяцем обманутых ожиданий, успехов не ставших победой".
Lavrenty написал(а):
Какое серьезное воздействие на немцев оказывала советская авиация за исключением Острога?!
Все познается в сравнении. Те прямо скажем не блестящие результаты, которые получились то тогда почти случайно, все же задержали Клейста ровно настолько, чтобы не позволить ему придерживаться плана операции и окружить войска ЮФ и ЮЗФ. Мизер, один день- решил всю операцию!
Как потом под Киевом(только там наоборот, в пользу немцев). Собственно. в этом порочность тактики блицкрига. На проигрыш темпа может повлиять какая-то мелочь, какой-то один несчастный КВ, удачно впрочем вставший на коммуникациях. И если бы ЛВ эгоистично не обеспечивало в это время себя, зачищая аэродромы- этого мизера не было бы и на юге произошло то же, что на западе.
Lavrenty написал(а):
Пожалуйста, не нужно писать того, чего у Исаева нет.
Это еще почему? Это мое ИМХО. И Вы не пытаетесь его нормально оспорить.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Гвардии Сержант запаса написал(а):
Приграничное сражение КА было проиграно, и причины этого Исаев указывает вполне компетентно. Хотя, конечно, отдельные эффективные действия отдельных частей и подразделений имели место быть, но стратегически проигрыш был предрешен.
Собственно, я же не настаиваю, что приграничное сражение было выиграно КА. Война- "игра с ненулевым результатом", и сражение могут проиграть обе стороны, и очень просто.
 

Гвардии Сержант запаса

Активный участник
Сообщения
48
Адрес
Украина
Как раз в первые недели войны немцы добились практически всех поставленных целей. Вот дальше начались проблемы:
1. Не расчитали мобилизационный потенциал КА.
2. Не учли сложности рельефа.
3. И, главное, у них просто не было плана (целей и задач), что же делать дальше.

Теодоре написал(а):
какой-то один несчастный КВ, удачно впрочем вставший на коммуникациях.

Если вы имеете в виду бой на Гатчинской дороге, то он стратегически никак не повлял на темпы продвижения ГА "Север", хотя свою психологическую струнку добавил.
Причины поражения блицкрига не в "отдельном КВ", а в возможностях КА противопоставить ему стратегию перманентной мобилизации, чего просто не могла сделать ни Франция, ни Польша...

Теодоре написал(а):
немцы не смогли добится в нем стратегических результатов, которые они сами себе ставили

Не смогли добиться по двум причинам:
1. Невнятность стратегических целей.
2. Вот то самое противоречие, о котором я говорил - выигранное ими сражение не привело к стратегической победе - выигранной войне. Они могли разгромить еще двадцать-тридцать дивизий КА, но это их не приближало к поражению СССР.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Гвардии Сержант запаса написал(а):
Как раз в первые недели войны немцы добились практически всех поставленных целей.
Как раз на юге никакой главной цели- полностью уничтожить войска ЮФ и ЮЗФ- им достичь не удалось. А все остальное- это не цели- это задачи.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Гвардии Сержант запаса написал(а):
Причины поражения блицкрига не в "отдельном КВ", а в возможностях КА противопоставить ему стратегию перманентной мобилизации, чего просто не могла сделать ни Франция, ни Польша...
Не совсем... Главная причина поражения Германии- это то, что СССР, в отличие от Франции и Польши, удалось перевести войну в позиционную фазу. Кстати(ИМХО) и Польша, и Франция, и СССР находились примерно в равных условиях относительно современной им Германии.
 
Сверху