Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[студент]

идиотскую советскую тактику непосредственного прикрытия войск.

Почему "идиотскую"? Союзники до сих пор гордятся отработанным взаимодействием авиации и наземных войск (особенно в Европе), когда авианалет осуществлялся через считанные минуты после запроса.

 

[Lavrenty]

Почему "идиотскую"? Союзники до сих пор гордятся отработанным взаимодействием авиации и наземных войск (особенно в Европе), когда авианалет осуществлялся через считанные минуты после запроса.

Речь идет не о непосредственной поддержке с воздуха ударной авиацией, а о практике боевого патрулирования истребителей над позициями собственных войск. Большая часть советской истребительной авиации, за исключением эскортирования, в течение войны выполняла именно такие задания. В результате огромные силы истребителей, вместо активного поиска и уничтожения противника, бесцельно утюжили воздух, а немцы, уничтожив прикрытие на ограниченном участке фронта, получали возможность беспрепятственно бомбить наши боевые порядки на всю тактическую глубину.
При таком топорном применении истребительной авиации обеспечить эффективное прикрытие армии с воздуха можно было только одним способом - требовалось в любое время иметь воздушные патрули абсолютно везде. А это без 10-15-кратного численного перевеса было недостижимо. Немцы, уступая в силах, предпочитали концентрировать усилия истребительных эскадр на избранных направлениях и добивались успеха вплоть до осени 1943 г. Они расчищали небо, после чего прилетали бомбардировщики и "штуки". В ходе Орловской наступательной операции, 1-й механизированный корпус был разгромлен одной авиацией без привлечения наземных сил.

 

[Теодоре]

1-й механизированный корпус был разгромлен одной авиацией без привлечения наземных сил.

Вот сейчас уже ругаться начну!

В составе действующей армии:

с 26.09.1942 по 10.03.1943
с 09.07.1943 по 13.01.1944
с 07.06.1944 по 05.09.1944
с 30.10.1944 по 09.05.1945

Разгромленый корпус продолжает воевать до 44г.!
"Это летит убитая ворона!" :-read:

 

[Lavrenty]

Разгромленый корпус продолжает воевать до 44г.!
"Это летит убитая ворона!"

А ты чего ждал?! Неужели расформирования боевого управления?!
Это в Красной Армии делалось крайне редко. Даже 2-я ударная армия Власова формально своего существования не прекращала, хотя ее по-сути пришлось создавать заново...

Корпус лишился более половины материальной части и был остановлен. Можешь назвать это временной неудачей.

 

[Теодоре]

А ты чего ждал?! Неужели расформирования боевого управления?!

Тяжелый случай...
В составе действующей армии.

Корпус лишился более половины материальной части

- на переформирование. Следовательно- исключение из списков действующей армии.

 

[студент]

В составе действующей армии.

Теодоре, 5-я гв. танковая армия на Курской дуге тоже была вдрызг разгромлена в плане мат. части. Ничего, пополнили и пошла дальше.

 

[Lavrenty]

Тяжелый случай...
В составе действующей армии.

18-й и 29-й танковые корпуса армии Ротмистрова, разгромленные под Прохоровкой, потеряли более 70% материальной части. Однако из состава действующей армии не выводились.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Теодоре, 5-я гв. танковая армия на Курской дуге тоже была вдрызг разгромлена в плане мат. части. Ничего, пополнили и пошла дальше.

И почему мы мыслим в унисон?!

 

[Теодоре]

И почему мы мыслим в унисон?!

И почему Вам верить нельзя?

В ходе Орловской наступательной операции, 1-й механизированный корпус был разгромлен одной авиацией без привлечения наземных сил.

Что за на...?

К проведению О. о. привлекались: из состава Зап. фр. (ген.-полк. В. Д. Соколовский) - 50-я, 11-я гвард. и 11-я А, 4-я ТА, 2-й гвард. кк (с 18 июля), 1-я ВА; все армии Брянского фр. (ген.-полк. М. М. Попов) - 61-я, 3-я и 63-я общевойсковые, 3-я гвард. танк. (с 14 июля), 15-я возд.; осн. силы Центр. фр. (ген. армии К. К. Рокоссовский) - 48-я, 13-я и 70-я А, 2-я ТА, 19-й и 9-й тк, 16-я ВА (всего ок. 1,3 млн. чел., св. 21 тыс. орудий и миномётов, 2,4 тыс. танков и САУ, св. 3 тыс. самолётов). Замысел сов. командования предусматривал ударами по сходящимся направлениям на Орёл с С., В. и Ю. расчленить группировку пр-ка и разгромить её по частям.

И где он сдесь? Он вообще в Орловской операции не участвовал!

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Корпус участвовал в операциях:

Сталинградской битве
освобождении Донбасса [13.08.1943 - 22.09.1943]
Запорожской наступательной операции [10.10.1943 - 14.10.1943]
Будапештской наступательной операции [29.10.1944 - 13.02.1945]
Балатонской оборонительной операции [06.03.1945 - 15.03.1945]
Венской наступательной операции [13.03.1945 - 15.04.1945]

 

[Lavrenty]

И где он сдесь? Он вообще в Орловской операции не участвовал!

Виноват. Недоглядел. Он не механизированый, он танковый (причем гвардейский).
http://www.bryanskobl.ru/projects/front ... .php?id=10

На участок этих дивизий подтянули 1-й гвардейский танковый корпус, которым командовал генерал-майор танковых войск М. Ф. Панов. Этот корпус намечалось ввести в прорыв еще на рассвете 13 июля, но из-за сильных ударов вражеской авиации, обнаружившей корпус во время сосредоточения, ввод его в сражение удалось осуществить только в полдень. До наступления темноты он несколько раз подвергался сильной авиационной бомбардировке, из-за чего на длительное время приостанавливал движение и не мог развить успех наступления 3-й армии. Наша истребительная авиация и зенитная артиллерия не проявили в это время достаточной активности.

Даже в отлакированных мемуарах Л.М. Сандалова факт избиения корпуса вражеской авиацией генерал замолчать не мог.

 

[Теодоре]

Он не механизированый, он танковый (причем гвардейский).

Посмотрим, понюхаем, пощупаем...
Он отдельный? Фронтового подчинения?

 

[Lavrenty]

Он отдельный? Фронтового подчинения?

Судя по этому - фронтового.

http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tk ... ml#bchsref

Добавлено спустя 5 минут:

В первый день налетов фашисты не добились особого успеха. Потери у корпуса были небольшими, тогда как зенитчики сбили несколько немецких самолетов. Тогда люфтваффе навалились на зенитно-артиллерийский полк и вывели его орудия из строя, после чего последовало избиение частей корпуса на марше.

 

[Теодоре]

Судя по этому - фронтового.

Ну, у меня есть книга по 3 ГТА. Я думаю, если в ее полосе- там этот эпизод будет. Приеду- посмотрю.

 

[Lavrenty]

Ну, у меня есть книга по 3 ГТА. Я думаю, если в ее полосе- там этот эпизод будет. Приеду- посмотрю.

Корпус вводился в прорыв несколько севернее - в районе Мценска.

 

[Kaa]

И почему мы мыслим в унисон?!

И почему Вам верить нельзя?

В ходе Орловской наступательной операции, 1-й механизированный корпус был разгромлен одной авиацией без привлечения наземных сил.

Что за на...? К проведению О. о. привлекались: из состава Зап. фр. (ген.-полк. В. Д. Соколовский) - 50-я, 11-я гвард. и 11-я А, 4-я ТА, 2-й гвард. кк (с 18 июля), 1-я ВА; все армии Брянского фр. (ген.-полк. М. М. Попов) - 61-я, 3-я и 63-я общевойсковые, 3-я гвард. танк. (с 14 июля), 15-я возд.; осн. силы Центр. фр. (ген. армии К. К. Рокоссовский) - 48-я, 13-я и 70-я А, 2-я ТА, 19-й и 9-й тк, 16-я ВА (всего ок. 1,3 млн. чел., св. 21 тыс. орудий и миномётов, 2,4 тыс. танков и САУ, свыше 3 тыс. самолётов). Замысел сов. командования предусматривал ударами по сходящимся направлениям на Орёл с С., В. и Ю. расчленить группировку пр-ка и разгромить её по частям.

Lavrenty, я специально выделил. 3 тыс. самолетов - это очень, очень много для небольшого участка фронта. И вы хотите сказать, что эти 3 тыс. занимались хрен знает чем, в том время как, по вашему утверждению, был разгромлен (т.е. униточжен) целый мех.корпус только авиацией? Что за исторические профанации?

 

[Lavrenty]

Lavrenty, я специально выделил. 3 тыс. самолетов - это очень, очень много для небольшого участка фронта. И вы хотите сказать, что эти 3 тыс. занимались хрен знает чем, в том время как, по вашему утверждению, был разгромлен (т.е. униточжен) целый мех.корпус только авиацией? Что за исторические профанации?

Это не я утверждаю, это Сандалов вспоминает! На самом деле нет ничего удивительного в том, что для прикрытия войск фронта не хватило даже 3000 самолетов. При органических пороках советской доктрины использования истребительной авиации, самолетов всегда не хватало. Если высылать все наличные силы в бесконечные патрули вдоль ВСЕГО фронта, а не концентрировать их в районе проведения решающих операций, никакого численного перевеса не хватит. Я не удивлен, что немцы на южном фасе Курского выступа контролировали воздушную обстановку, имея 188 истребителей против 600 советских.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Нет для летчика-истребителя более важной "общей задачи", чем уничтожение самолетов противника.

Не совсем так, при всем уважении...
Главная задача летчика-истребителя - сорвать выполнение разведчиками и бомбардировщиками врага боевой задачи.
Если "юнкерсы" сбросят бомбы "под себя" даже без потерь - в целом для задач фронта пользы намного больше, чем сбить парочку на отходе после прицельной бомбардировке, как это часто делаи немцы...
Собственно, в этом и есть одна из причин того, что люфтваффе, прекрасно показав себя в воздушных боях с ВВС КА, тем не менее в целом воздушную войну проиграли. В неправильной постановке целей...

Если нужно просто уничтожать вражеские самолеты, то проще заниматься "свободной охотой" на одиночные машины в тылу противника, чем атаковать хорошо защищенные и прикрытые истребителями порядки бомбардировщиков.
Потрери немцев на ЗФ в пересчете на один воздушный бой выше, чем на ВФ именно по этой причине: атаковать "фаланги" "летающих крепостей", прикрытых "мустангами" - задача не для слабонервных.

 

[Lavrenty]

Главная задача летчика-истребителя - сорвать выполнение разведчиками и бомбардировщиками врага боевой задачи.

Но что может сорвать выполнение боевой задачи лучше, чем уничтожение вражеского самолета?!

Если "юнкерсы" сбросят бомбы "под себя" даже без потерь - в целом для задач фронта пользы намного больше, чем сбить парочку на отходе после прицельной бомбардировке, как это часто делаи немцы...

Проблема в том, что если сегодня, по каким-либо причинам, они сбросят свой груз "под себя", завтра они вернутся снова и пилотировать их будут все те же опытные экипажи с сотнями боевых вылетов за плечами. А вот получится ли сорвать этот налет на следующий день - уже большой вопрос...
Уничтожение самолета (и истребителя, и бомбардировщика) с гибелью пилота окажется гораздо результативнее, поскольку самолет будет потерян безвозвратно, а гибель опытного экипажа с 1943 г. была для германской авиации вообще невосполнима. Не зря командир 2-й пикировочной эскадры полковник Э. Купфер хватался за голову в сентябре 1943 г. Он понимал, что значит для эскадры потеря летчика, имевшего 600 боевых вылетов. А он с января по август 1943 г. потерял 89 экипажей, включая двух командиров групп (читай полков), двух адъютантов групп и 6 командиров эскадрилий.

Собственно, в этом и есть одна из причин того, что люфтваффе, прекрасно показав себя в воздушных боях с ВВС КА, тем не менее в целом воздушную войну проиграли. В неправильной постановке целей...

Какую цель не поставь, а при 10-15 кратном численном неравенстве не проиграть войну в воздухе было весьма затруднительно. При менее разгромном соотношении сил люфтваффе действовали вполне успешно и эффективно.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Но что может сорвать выполнение боевой задачи лучше, чем уничтожение вражеского самолета?!

Лучше - ничего, но для выполнения задачи по недопущению бомбардировки собственных войск - не обязательно.
Для начала отсылаю к А.Драбкин "Я дрался на истребителе". Вполне авторитетные летчики высказываются так же.
Стратегическая задача армии - выиграть войну. Выиграть сражение - задача тактическая. Есть масса примеров, когда выигрывая сражение, проигрывали войну. Например, Наполеон в 1812 году.

если сегодня, по каким-либо причинам, они сбросят свой груз "под себя", завтра они вернутся снова и пилотировать их будут все те же опытные экипажи с сотнями боевых вылетов за плечами.

Это уже будут неполноценные боевые летчики. Примерно, как пробитый боксер. Если пилоты сбрасываю груз до цели в одном вылете, вероятность того, что они это будут повторять в каждом вылете повышается.
Т.е. можно иметь много пилотов, способных летать, но может не быть ни одного, желающего летать.
Примерно такая ситуация сложилась к августу 40-го в "Битве за Англию"...

10-15 кратном численном неравенстве не проиграть войну в воздухе было весьма затруднительно.

При всем уважении, никогда за всю войну ВВС КА не демонстрировали 10-15 кратного глобального преимущества (на всем протяжении ВФ и территориально вплотную к нему). Могло быть только локальное, но это вопрос стратегического руководства, а не общего количества самолетов.

 

[Barbudos]

Lavrenty писал(а):
Но что может сорвать выполнение боевой задачи лучше, чем уничтожение вражеского самолета?!


Лучше - ничего, но для выполнения задачи по недопущению бомбардировки собственных войск - не обязательно.

Поэтому у нас, судя по мемуарам и архивным документам, первоочередной задачей было установить баланс между желанием пополнить личный счет и выполнением боевой задачи. Если самолет противника уничтожен, и это не помешало выполнению боевой задачи-срыва вражеских коварных планов - ради Бога! Если же на рассеяние вражеских бомбардировщиков требуются те же ресурсы, что и на уничтожение самолета - предпочтение отдавалось рассеянию.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Если же на рассеяние вражеских бомбардировщиков требуются те же ресурсы, что и на уничтожение самолета - предпочтение отдавалось рассеянию.

Был и такой момент. В блокадном Ленинграде вследствие недостатка боеприпасов частенько давали команду не стрелять, не сбивать самолеты немцев, а их разгонять. Стрелять же только наверняка. Эта команда не помешала немцев отнести ПВО Ленинграда к наиболее мощным в мире.