Наведение перехватчика в автоматизированном режиме

[drug]

syomindm
если имеется в виду вот это (если начнет с начала показывать, прокрутите время на 1:10) - то конечно же это не работа АВАКСа. Это данные собранные с бортов по их GPS приемникам и обработанные после завершения учений для получения красивой картинки. Реальная картинка с РЛС периодического обзора выглядеть так просто не может в силу дискретности данных умноженной на вероятностный характер обнаружения, который в условиях радиоэлектронного противодействия будет ой как вероятностный, собственно одна из задач ОБУ обработка противоречивой информации в сложной обстановке (почему любой одноместный самолет и не может быть аваксом). В общем картинка не такая красивая, так что не переживайте. А-50 не такой уж и отстой.
Фильм в целом является пропагадной и не может претендовать на практическую ценность в деталях. В целом правдив, в деталях ой как пыль в глаза пускает - вы верно сказали, это мультики на мониторах.

 

[syomindm]

drug:

Ну да. Собственно это я и имел ввиду. Сразу после увиденного стали терзать смутные сомнения.

 

[Mityan]

Фильм в целом является пропагадной и не может претендовать на практическую ценность в деталях.

Как и все, что снимают америкосы.
Особенно вот это впечатлило в шапке торрента:

В учебных воздушных боях есть и другие пилоты, цель которых не только проверить себя, они помогают ему, прикрывая спину. И он делает то же самое и для них. Он осознает, что быть героем это не так просто, как он себе это представлял.

Я не скажу по поводу Второй Мировой, не изучал и неохота ковыряться, а с тех пор ничего героического летчики США не совершили. ибо они всегда только нападают, а героизм (лично у меня в голове) прочно ассоциируется с обороной.

 

[drug]

Ну а что, правильно делают я считаю. Только себя пиарить это полдела. Нужно потом еще и вторую половину доделывать - показывать себя в работе. Но тут у них есть хорошая отговорка - достойного противника нет, поэтому приходится с банановыми республиками воевать. Им даже стыдно Ф-22 выпускать :grin:

Добавлено спустя 16 минут 13 секунд:

Что-то подозреваю, что к борьбе с серьезным противником в мире никто не готов. Кровушкой то придется умыться по самое не хочу и не факт, что все эти продвинутые штуки помогут. Например та же наша ПВО заточена на охрану воздушного пространства от единичных нарушителей - тут она действительная лучшая в мире. А вот на отражение МРАУ особо никого не готовят. Те же ЗРВ/ИА работают по мишеням исходя из того, что все мишени нужно сбить. В реальном бою будет куча ложных целей, но проблемой селекции целей никто не заморачивается, как я понимаю.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

А расход ракет - он же важен. Пораженная ложная цель == неуничтоженной реальной цели

 

[sivuch]

sivuch
Этот номер Air forces monthly я, к сожалению, так и не нашел. Текст в сети есть, а оригинала журнала не видел

Вы про эту ПДФ-ку?
http://www.russianarms.ru/forum/index.p ... 539.0.html
Она ничем не отличается от бумажной версии

 

[syomindm]

drug:

Меня просто охватывает ужас, видя весь этот бардак изнутри, что будет в военное время, при реальном противодействии противника, когда весь ВИКО в молоке от помех будет, связь, блин и без противодействия противника представляет лютый ппц, а что будет при противодействии, даже страшно предположить.

Про АСУ, а тем более А-50 - я вообще молчу. Даже наверно париться не станут, если реальные боевые действия будут с массированным авианалётом.
У нас привыкли как в тире стрелять. Даже взять например наведение, например в ППС.
Да, я конечно понимаю, что это упражнение № такое-то из КБП. Но тем не менее, наводят лоб в лоб, хоть бы поманеврировал который за цель что ли (ну в смысле дали бы команду).

Или вот контрольная цель. "Катапульта". Идет Су-24 из Мончегорска без ответа, над Суоярви левым на 180 градусов и домой. Для нас контрольная цель. Из года в год. Лет 15 точно.
Неужели нельзя как-то разнообразить?

Противник же не будет мишенью в тире.

 

[drug]

Пока из войск не уйдет поколения выпуска до 2005 года хотя бы - будет такой бардак. Потому что люди привыкли уже ныть что все плохо, денег мало, ничего нет, командование мудаки.
А если нападут 41 год будет еще раз да и все.

 

[syomindm]

drug:

10 лет назад у нас РДЗил только начальник КП на всех полётах. Ну и ещё один штурман, когда начальник в отпуске РДЗ на полётах был. Исключительно только в тот момент.
Остальные были просто неготовы.

Сейчас, когда приехал, очень был удивлён, что на месте РДЗ сидят лейтенанты. И все штурмана КП с определенной периодичностью РДЗят на полётах.

Но какие полёты 10 лет назад были и сейчас! Тогда было по 2-3, максимум 4 самолета в воздухе, а сейчас после того, как пригнали борта с Килпов и с Лодейки на полётах штук по 15. Да ещё почти каждые полеты - т.н. спецвылеты на ПН. Либо маршрут, либо, наведение. Видимо, чтобы на ПНах закусывали лучше и не расслаблялись особо.

Начальник КП кстати тот же, что и 10 лет назад, а почему такая разница - хз.

 

[allex159]

Начальник КП кстати тот же, что и 10 лет назад, а почему такая разница - хз.

Может начштаба поменялся.

 

[drug]

syomindm
потому что урезали сетки и все поуходили по возможности. Сейчас просто не хватает людей с нужной квалификацией. А требования к безопасности упали. В ртвешном полку ОД КП был майор, помощник - капитан, а сейчас старлей и лейтенант. Откуда там взяться теперь майорам? При чем это не повод гордиться нашей молодежью, а повод задуматься куда мы катимся. Как старлей может управлять почти двумя десятками подразделений и контролировать обстановку в пару-тройку тысяч километров? Это печалька просто.
10 лет назад полетов не было фактически, это была самая яма. Но до полетов советских времен тоже еще далеко.
А начальник КП тот же потому что у него сетка сохранилась, вот и все. Да и командование поди попросило чтобы остался. Иначе вообще швах.

 

[syomindm]

drug:

Это всё понятно, но что мешало остальным офицерам КП быть готовым РДЗить на полётах? Большую часть из которых были майоры, пара капитанов и старлей?
Кстати полк был один из самых летающих в стране. Две восьмичасовые летные смены в неделю - кровь из носа. Ну если по погоде не отобьют.
Разве этого мало, чтобы ввести в строй остальных?

А какие требования к безопасности упали?

 

[drug]

Да вот такие - сейчас лейтенантов допускают туда, куда раньше капитанов и майоров готовили. Формально отработать они отработают. А реально - нет. Откуда у них опыт возьмется, скажите мне? Он год назад выпустился только? Да даже три года? Человек только осваивается к этому времени, а ему нужно другими управлять - то есть понимать что эти самые другие делают и для чего. Су-24 который 15 лет летает как КЦ одним и тем же маршрутом они конечно отработают. И еще гордиться будут. А в реальности этого достаточно думаете?
Почему не РДЗили, я конечно не знаю. Просто аналогию провожу с РТВ. Возможно многие тогда из майоров и капитанов были умнее, понимали, что им это даром не нужно и как то увиливали от этого. А сейчас лейтенантов не понимающих пихнули под это дело. Кто его знает?

 

[sivuch]

drug:
У нас привыкли как в тире стрелять. Даже взять например наведение, например в ППС.
Да, я конечно понимаю, что это упражнение № такое-то из КБП. Но тем не менее, наводят лоб в лоб, хоть бы поманеврировал который за цель что ли (ну в смысле дали бы команду).

Да мне кто-то из летчиков с Миг-23 писал,что когда они на 23-х в середине 80-х годов изображали условного противника для двухкилевых,то летчики последних настоятельно просили не выеживаться и не портить людям оценку

 

[drug]

Да мне кто-то из летчиков с Миг-23 писал,что когда они на 23-х в середине 80-х годов изображали условного противника для двухкилевых,то летчики последних настоятельно просили не выеживаться и не портить людям оценку

Ну а чего майору выеживаться? У него семья, дети. Животик уже. Вроде все определилось в жизни, все идет спокойно своим чередом, зачем напрягаться? До пенсии недолго осталось. За веру царя и отечество? Плюшек дополнительных не будет. Вот он и идет к другому майору и говорит - не порть оценку!

 

[Assaulter]

Мне вот интересено, в небезызвестном фильме про учения, "Красный флаг", реально работа АВАКСа показана, со всеми этими мультиками на мониторах?

Если это правда, то А-50 и рядом даже не стоит.

Наглядность и комплексность информации у АВАКСа, особенно последних модернизаций по любому должна быть лучше.

Вот интересный ролик, посвященный прошедшим недавно учениям ВКО:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... JbpiC8Kn7k

Возраст весьма чувствуется. Многие тут же поспешили поязвить на тему "нанотехнологичной" НЛ-10. Интересно еще, как старший офицер что-то на индикаторе маркером чертит. У АВАКСа это вряд ли потребуется )))

ИМХО, черт с ней с картинкой - лишь бы аппаратура хорошо работала и обнаруживала то, что и должна )))

sivuch

Спасибо Вам большое за ссылку! Как раз то, что искал )) Хотя я надеялся, что там будут какие-то графики, диаграммы и пр. ))

drug

С Вашего позволения еще на тему "Алмаза" поофтоплю ))

Скажите пожалуйста, а зачем вообще понадобилось КСОИ под него разрабатывать?? Судя по описанию, даже базовый "Алмаз-2" обеспечивал

"отображение на больших экранах воздушной обстановки в виде формуляров целей с четырехзначными едиными номерами и количественным составом;
- отображение на больших табло коллективного пользования залов разведывательного центра и боевого управления данных о противнике, своих войсках, загрузке комплекса и каналов связи;"

И вообще, насколько можно считать эту систему автоматизированной - ведь она использовала электронные телеграфные аппараты и телефонные каналы связи? То есть, насколько я понимаю, характеристики целей, грубо говоря, "печатались" на нижестоящих КП и отправлялись в бригаду-корпус? Если взять, например, американский "Сейдж", то там информация от РЛС по телеграфным каналам автоматически отправлялась на отождествление и указание хар-к целей операторам оперативных центров секторов ПВО.

Очень заинтересовали сроки внедрения этой системы. Получается, что в 70-е гг. командование армий и корпусов ПВО обходились без электронных помощников. Выходит, что эффективность автоматизации на уровне рот-батальонов этим снижалась - ведь командование при оповещении по телефону получало меньше информации и с большим запаздыванием?

А сейчас еще где-то "Алмазы" с КСОИ остались или уже нет?

Интересная еще фраза

Уже первый опыт использования КСОИ в штабе 14-й ОА ПВО и на борту ВЗПУ Ил-22 показал верность выбранного направления разработки, надёжность и высокую производительность комплекса.

Ил-22 был настоящим самолетом "комплексного управления" )) Получал информацию даже от наземных КП.

Ну и система ПВО ОВД, конечно, очень интересная и забытая тема. ЦКП ПВО СССР, насколько я понял, информацию от восточноевропейских "Алмазов" получал... А вот могли наши союзники видеть, что происходит в советском воздушном пространстве? )) И с каким запаздыванием все это могло быть?
Чехи из своего КП времен ОВД сделали музей. Где-то попадались фото - весьма впечатляет...

Да мне кто-то из летчиков с Миг-23 писал,что когда они на 23-х в середине 80-х годов изображали условного противника для двухкилевых,то летчики последних настоятельно просили не выеживаться и не портить людям оценку

Ну все-таки даже с учетом советского очковтирательства нельзя не заметить, что в то время проводились исследовательские учения. Да и подготовку тех же истребителей вполне серьезно оценивали в Марах...[/MEDIA]

Добавлено спустя 21 минуту 51 секунду:

Показалось забавным, что у британских ОБУ, например, своя ассоциация есть

На английском, к сожалению, но, может, кому-то интересно будет взглянуть - рассказ о работе английских центров управления и оповещения в системе "Лайнсмен" (70-е гг.) - как они управлялись с "Лайтнингами"

http://www.raffca.org.uk/lightningcontrol.html

У них, кстати, еще дополнительная головная боль добавлялась - советские ракетоносцы предполагалось перехватывать на максимальном удалении и на обратном пути "Латнинги" нужно было выводить на самолеты-дозаправщики.

И еще кое-что про их "ПНы"
http://www.subbrit.org.uk/rsg/sites/h/h ... ndex1.html
http://www.subbrit.org.uk/rsg/sites/h/h ... ndex2.html

И из блога англиского летчика-ветерана RAF о службе в ВВС и ПВО Великобритании на Фантоме FGR.2
http://www.projectoceanvision.com/vox-05.htm

 

[drug]

Вот интересный ролик, посвященный прошедшим недавно учениям ВКО:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... JbpiC8Kn7k

Ну тут чувствуется тот же уровень, что и в Пирамиде, примерно того же времени все. Все работает как в Поле, в Основе - векторная графика, обширные наборные поля, куча сложных комбинаций кнопок, логика которых основана на опыте разработчиков, а не эксплуатантов, т.е. ни разу не является дружественным интерфейсом. Это одна из основных проблем АСУ того времени. По уровню подготовки меня смущает факт, что ОБУ голосом поясняет что 3900 это высота и делает это несколько раз, да и расслабленный он какой-то, явно не сосредоточенный. Когда профи общаются между собой они разговаривают на своем жаргоне с минимальными издержками на лишние слова, у них много нюансов - здесь я ничего не услышал подобного. Например вместо пятьдесят у нас говорил "полсотни" - просто потому, что пятьдесят и шестьдесят очень созвучны, и чтобы не тратить время на переспрашивание говорили четко - либо полсотни, либо шестьдесят - и никакой путаницы. Вместо "ноль, ноль" - говорили "пара нолей" - и быстрее и не собьешься сколько раз ноль назвали. И т.д. А тут обычная речь, "давайте попробуем в наведение поработать" - так можно разговаривать во время отработки каких-то новых задач, а во время учений нужно уже демонстрировать свои навыки, я этого не увидел.

Скажите пожалуйста, а зачем вообще понадобилось КСОИ под него разрабатывать?? Судя по описанию, даже базовый "Алмаз-2" обеспечивал

КСОИ дополняло возможности Алмаза, как я понял (имхо в общем) Алмаз довольно громоздкая вещь плюс некоторые моменты, например ввод информации был реализован неудобно - это показала практика в войсках. Поэтому для устранения недостатков и придумали КСОИ - комплекс средств отображения информации. КСОИ более прогрессивная вещь. Стоял от дивизии (которые сейчас бригады) и выше. Полки и бригады(старые которые) выдавали уже по КСОИ, принимали либо голосом, либо тоже в КСОИ, на западе может другие варианты были, где настоящие КСА были развернуты (которые могут обрабатывать первичную информацию - КСОИ и Алмаз не могут, они должны получать уже вторичную информацию).

И вообще, насколько можно считать эту систему автоматизированной - ведь она использовала электронные телеграфные аппараты и телефонные каналы связи? То есть, насколько я понимаю, характеристики целей, грубо говоря, "печатались" на нижестоящих КП и отправлялись в бригаду-корпус? Если взять, например, американский "Сейдж", то там информация от РЛС по телеграфным каналам автоматически отправлялась на отождествление и указание хар-к целей операторам оперативных центров секторов ПВО.

А почему нельзя? Телеграфные и телефонные каналы - обычные каналы связи. Тот же com порт на вашем компьютере может работать напрямую на телеграфный канал, нужно лишь согласовать уровни сигналов - т.е. это не является каким-то препятствием. У них скорость конечно маленькая. Именно поэтому КСОИ не обрабатывает первичку - канала просто не хватит от РЛС все получить. Так что и у американцев (а стандарты везде одни и те же, телеграфный канал имеет скорость 45 или 50 бод) нельзя было напрямую с РЛС выдавать информацию. В начале оператор обрабатывал ее и передавал уже вторичку - т.е. он обнаруживал цель, присваивал номер и потом начинал ее выдавать.

Очень заинтересовали сроки внедрения этой системы. Получается, что в 70-е гг. командование армий и корпусов ПВО обходились без электронных помощников. Выходит, что эффективность автоматизации на уровне рот-батальонов этим снижалась - ведь командование при оповещении по телефону получало меньше информации и с большим запаздыванием?

Если честно на верху информацией этой и не пользовались толком. Да и эта информация предназначалась только для анализа обстановки. Основная нагрузка лежала всегда на ротах/батальонах - там и масштаб реального времени и реальных потребитель - ИА и ЗРВ, которых действительно нужна информация. А полк и выше - особенно выше - они больше административное значение имели, чтобы система не рассыпалась на отдельные связки ртб-иап, рлр-зрбр и т.д.

А вот могли наши союзники видеть, что происходит в советском воздушном пространстве? ))

Могли конечно, наверняка они оповещались в общем порядке от соседей. Конечно по Дальнему востоку оповещения не было, а по приграничным районам наверняка.

А сейчас еще где-то "Алмазы" с КСОИ остались или уже нет?

Я думаю, что они и осталась, ну где-то может Протоны стоят - вроде как они на замену Алмазу. Но тут путаница из-за секретности большая, толком информацией мало кто владеет.

Ну все-таки даже с учетом советского очковтирательства нельзя не заметить, что в то время проводились исследовательские учения. Да и подготовку тех же истребителей вполне серьезно оценивали в Марах...

Очковтирательство у военных поставлено на широкую ногу. Разница только в том, кому очки втирают - противнику, или собственному народу, а то и самим себе.

 

[allex159]

А тут обычная речь, "давайте попробуем в наведение поработать" - так можно разговаривать во время отработки каких-то новых задач, а во время учений нужно уже демонстрировать свои навыки, я этого не увидел.

Скорее всего это постановочные сцены уже после работы. От туда и расслабон, и ненорматив.

 

[drug]

Скорее всего это постановочные сцены уже после работы. От туда и расслабон, и ненорматив.

То же вариант, о котором я думал. Но тоже оцениваю это отрицательно - сравните с видеозаписью Red Flag 2004 в формате IMAX. Уж если постановка так делаете тоже профессионально. А у нас на "профессион" сил не хватает и в результате по черномырдину все получается - только на "анально" силы и остаются. Потому что растеряны ценности. И люди есть, и деньги есть - ценностей нет. И нет отсюда вектора движения. Максимум день работы и впечатления от фильма были бы на порядок больше и это без всякой показухи!

 

[Assaulter]

drug

Спасибо за разъяснения!

Я думаю, что они и осталась, ну где-то может Протоны стоят - вроде как они на замену Алмазу.

По крайней мере по Брянскому и Горьковскому корпусам ПВО было принято в 1985 г. решение об их оснащении "Протонами"-2М. В итоге после 1991 г. КП Брянского корпуса был разграблен, а по Горьковскому корпусу работы так и не были начаты. По другим армиям ПВО информации нет...

По уровню подготовки меня смущает факт, что ОБУ голосом поясняет что 3900 это высота и делает это несколько раз, да и расслабленный он какой-то, явно не сосредоточенный.

Если предположить, что кадры все-таки реальные, то получается, что наведение с борта РЛДН голосовое, а не автоматизированное?

С другой стороны, сомневаюсь, что на таких ответственных учениях стали бы журналистов на борт брать, чтобы они там с камерами и светом мельтешили...

А тут обычная речь, "давайте попробуем в наведение поработать"

Ну а что, самокритика со стороны экипажа кто ж знает, получится или нет все-таки "поработать"-то

 

[sivuch]

[
Спасибо Вам большое за ссылку! Как раз то, что искал )) Хотя я надеялся, что там будут какие-то графики, диаграммы и пр. ))

Ну,это уже надо обращаться непосредственно ко мне.

В принципе,в черновиках кое-что было.Зависит от того,какие именно графики Вы ищете