Советско-финская война

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Во-вторых, большинство ДОТов в Финскую брали штурмовые группы. Целью такой группы главным образом был подрыв амбразур ДОТа. Из-за чего гарнизон ДОТа получает больше как раз раненых и контуженых, а не убитых.
Тут как раз Вы ошибаетесь. Для РККА система перекрытия поля боя фланкирующим огнем оказалась новостью. Более того, штурмовые группы, как справедливо заметил Lavrenty, стали эффективно применяться только с 1943г. В Финскую укрепления тупо ломались именно артиллерией. А саперы с взрывчаткой (а вовсе не штурмовые группы) применялись в случае невозможности применения артиллерии или для "добития".

"В феврале, когда были накоплены силы, обеспечивающие нормативы на наступление против УРов, оборона была взломана, несмотря на глубокий снег. ДЗОТы разрушали 152-мм артиллерией, ДОТы — 203 и 280-мм. Сначала осколочно-фугасными снарядами разбивали подушку ДОТа, обнажая бетон. Далее дело завершали бетонобойные снаряды. Старались обходится дешевыми гаубицами-пушками калибром 152 мм «МЛ-20», в сложных случаях крушили бетонные коробки 203-мм гаубицами обр. 1931 г. «Б-4», которые финны прозвали «сталинские кувалды», а наши войска называли «карельский скульптор». Такое название орудие получило за то, что своими 100-килограммовыми снарядами превращало ДОТы в причудливые сооружения из перекрученной арматуры и кусков бетона, которые солдаты в шутку прозвали «карельскими монументами». Правда, для изготовления такого убедительного аргумента для пехоты требовалось от 8 до 140 снарядов. Боевую ценность ДОТ, как правило, терял еще на ранних стадиях изготовления «скульптуры». Но только вид «карельского монумента» убеждал пехотинцев, что можно двигаться вперед, не опасаясь убийственного пулеметного огня. У 123-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Суммаярви, в феврале 1940 г. было восемнадцать 203-мм гаубиц «Б-4» и шесть 280-мм мортир «Бр-2». Они израсходовали за время огневой подготовки наступления в первой декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. ДОТ «Поппиус», остановивший дивизию в декабре 1939 г., был разрушен 53 прямыми попаданиями.
Там, где не хватало «сталинских кувалд» и сестер «Б-4» — 280-мм мортир «Бр-5», в ход шла взрывчатка тоннами. Второй «геркулесов столп» укрепузла Суммаярви «миллионный» ДОТ Sj5 (который наши называли ДОТ № 0011) взорвали, уложив на него гору ящиков с взрывчаткой. Сначала артиллерийская подготовка нанесла потери пехоте, заполнявшей траншеи вокруг ДОТа, после ввода в бой 272-го стрелкового полка с западной стороны высоты удалось выбить финскую пехоту из траншеи и блокировать западный каземат, затем удалось подобраться к ДОТу саперам блокировочных групп младших лейтенантов Маркова и Емельянова. Взрыв на крыше западного каземата заставил гарнизон ДОТа покинуть сооружение. Далее «миллионник» был добит двумя тоннами тротила, уложенными под стены. Другой «миллионник», Le6, методично расстреляли артиллерией, постоянно долбя снарядами в одну и ту же точку. «Когда я позже был в разрушенных укреплениях врага, то видел страшную силу нашей боевой техники. Бетонный потолок толщиной в 1,5 метра обрушился вместе с семиметровым слоем земли над ним. Погнулись стальные стены, а в соседнем ДОТе № 167 стальной лист прогнулся и закрыл амбразуры. Теперь было понятно, почему замолчал и этот ДОТ». [20] Еще один «миллионер», Sk11 в районе Сумма-Яхде был расстрелян с прямой наводки 12 февраля 1940 г. Некоторые ДОТы были просто брошены финнами при отходе. Например, ДОТы укрепузла Суурниеми, остановившие в декабре 24-ю стрелковую дивизию у Вейсяйнена, были взорваны отходящими финскими частями. "
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Теодоре написал(а):
Куда же делись эти войска?
Да никуда не делись! Оставались на месте ввиду привязанности к укреплениям и малой подвижности. Им просто никто не приказал "сниматься с места".
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Восточную войну лучше не брать. Там все очень темно с потерями. С коллегами до сих пор считаем. У России санитарные потери в Польше были едва ли не тяжелее, чем в Крыму.
А я не про Россию.
Lavrenty написал(а):
Американо-Мексиканская война 1846-1847 гг. У США 1700 убитых на 4000 раненных и 13.000 умерших от болезней.
Ну. Безвозвратных 15 000 на 4 000 раненых. 3,5:1. А вовсе не 1:3.
Lavrenty написал(а):
Гражданская война в США. Там те же 1:3 в боевых и не боевых потерях.
Правда? А у меня другие данные, а именно: 620 тыс. убитых на 412 тыс. раненых для обоих сторон. Как бы совсем не 1:3, а даже совсем 1,5:1 Еще раз, говорим про безвозвратные к санитарным. Безвозвратные - это отнюдь не только убитые.
студент написал(а):
ут как раз Вы ошибаетесь. Для РККА система перекрытия поля боя фланкирующим огнем оказалась новостью. Более того, штурмовые группы, как справедливо заметил Lavrenty, стали эффективно применяться только с 1943г. А в Финскую укрепления тупо ломались именно артиллерией. А саперы с взрывчаткой (а вовсе не штурмовые группы) применялись в случае невозможности применения артиллерии или для "добития".
Нет. Это совсем неверно. Основная масса дотов была нейтрализована как раз штурмовыми группами. И там основными были вовсе не саперы. Тактика была такова - блокирующие группы подавляли соседние доты, под прикрытием к доту выдвигалась штурмовая группа в составе одного-двух пушечных танков, как правило был огнеметный, до роты пехоты и взвод сапер. Взрывали в основном амбразуры и бронедвери. Иногда хватало и только огня таков по бронедвери. Именно так 11 февраля и была взята высота 65,5(пардон, раньше неправильно написал 55,6). Танцы вокруг милионнников после этого имели больше моральный эффект. Забавно, что эту информацию я почерпнул не в монографиях по собственно Финской, а в монографии по Т-28. В "меинстримовских" описаниях войны как раз повторяется мантра о решающей роли штурма "миллионников" "сталинскими кувалдами". Почти все миллионники были на вспомогательных направлениях(точнее, главные удары обходили миллионнники). А вот те ДОТы, которые были "брошены" финнами - вот эти как раз и шутромвались, и подорваны они были вовсе не финнами.
Кстати:
студент написал(а):
Сначала артиллерийская подготовка нанесла потери пехоте, заполнявшей траншеи вокруг ДОТа, после ввода в бой 272-го стрелкового полка с западной стороны высоты удалось выбить финскую пехоту из траншеи и блокировать западный каземат, затем удалось подобраться к ДОТу саперам блокировочных групп младших лейтенантов Маркова и Емельянова.
Во-первых Вы сами же мне цитируете источники, которые Вас и опровергают. Оказывается прикрывающая ДОТы пехота никуда не уходила. Во-вторых, "блокировочные группы" - это и есть штурмовые. Они тогда так назывались.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Во-вторых, "блокировочные группы" - это и есть штурмовые. Они тогда так назывались.
Таскающие на горбу тонну-другую тола???
Теодоре написал(а):
А вот те ДОТы, которые были "брошены" финнами - вот эти как раз и шутромвались, и подорваны они были вовсе не финнами.
Т.е. Исаев врет?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Ну. Безвозвратных 15 000 на 4 000 раненых. 3,5:1. А вовсе не 1:3.

Там 13.000 умерших от болезней.

Теодоре написал(а):
Правда? А у меня другие данные, а именно: 620 тыс. убитых на 412 тыс. раненых для обоих сторон. Как бы совсем не 1:3, а даже совсем 1,5:1 Еще раз, говорим про безвозвратные к санитарным. Безвозвратные - это отнюдь не только убитые.

Геноцид населения на юге. И на одного убитого в бою, трое умерших от болезней.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Таскающие на горбу тонну-другую тола???
Зачем на горбу? На волокуше за танком. Состав такой группы я перечислил - до 3 танков в ее составе было, причем и для этого тоже. Обычно таскали 3 тонны - для верности. Но взрывали не крыши, а амбразуры и бронедвери- для этого огнеметный танк и был нужен. Он предварительно обрабатывал их на предмет отогнать гарнизон.
студент написал(а):
Не в курсе. Действия 20-й тяжелотанковой бригады по прорыву на виипурском направлении, которые и привели к взятию Виипури(т. е. Выборга) я Вам описал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Оказывается прикрывающая ДОТы пехота никуда не уходила.
Похоже, мы друг друга не поняли. Общемировая практика, сложившаяся еще в ПМВ: в траншее находятся только наблюдатели и дежурные пулеметчики. Остальные отдыхают в землянках, блиндажах и т.п. По тревоге личный состав поднимался и заполнял траншею. В случае артналета укрывался в укрытиях: тех же блиндажах. Или Вы считаете, что пехота непрерывно, днем, ночью и под артогнем сидела в траншеях?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Там 13.000 умерших от болезней.
Ну и что? Это тоже безвозвратные потери. Между прочим, умирают на войне не просто так - это результат действий и противника в том числе.
Lavrenty написал(а):
Геноцид населения на юге. И на одного убитого в бою, трое умерших от болезней.
И опять - это безвозвратные потери. (Гражданское население вообще-то в армейские сводки не входит- я дал количество мобилизованных)
Почему Вы считаете умерших от обморожений красноармейцев как потери- но отказываетесь считать умерших от болезней? Не вижу логики.
Вообще то корень этой проблемы одной - медицина и снабжение. Однако есть такой парадокс - снабжение в 20 в. улучшилось, а соотношение это не сильно изменилось. Обьясняется просто - больший % раненых стал поступать обратно на фронт и соответственно гибнуть там. И ПВМ это соотношение опять подтвердила. В отношении снабжения и ВМВ и Финская от ПМВ не сильно отличается.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.353
Адрес
Литва
Теодоре
Те документы что мне доводилось читать то больных и обмороженных в отдельную графу вносили. Но никак не в боевые
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Похоже, мы друг друга не поняли.
По-моему Вы сказали "на вторую линию", разве не так? Что же тут непонятного - вторая линия отстоит от первой на 2-3 км.
студент написал(а):
Остальные отдыхают в землянках, блиндажах и т.п. По тревоге личный состав поднимался и заполнял траншею. В случае артналета укрывался в укрытиях: тех же блиндажах. Или Вы считаете, что пехота непрерывно, днем, ночью и под артогнем сидела в траншеях?
Ну вот, все правильно. Только в этом случае пехота страдает от артогня "с соблюдением" соотношения убитых к раненым, а вовсе не только "ограничивается" одними убитыми. Собственно, окопы при ДОТах в этом не сильно отличаются от простых полевых.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Slovak, мы говорим о безвозвратных потерях. Тут правильно было бы применять термин "умершие". Однако я не настаиваю что именно боевых потерь у финнов должно быть 40 тыс. Всех - убитых, погибших, плененных - безвозвратных, т. е. умерших, должно быть около того, причем по крайней мере. Нигде это соотношение не нарушается - значит и здесь оно тоже должно выполняться.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.981
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Зачем на горбу? На волокуше за танком. Состав такой группы я перечислил - до 3 танков в ее составе было, причем и для этого тоже. Обычно таскали 3 тонны - для верности. Но взрывали не крыши, а амбразуры и бронедвери- для этого огнеметный танк и был нужен. Он предварительно обрабатывал их на предмет отогнать гарнизон.
Я чего-то не понимаю. Основной проблемой при штурме укреплений было как раз отсечение пулеметным огнем пехоты от танков. Причем танки регулярно прорывались вглубь укреплений и без пехоты благополучно там уничтожались разнообразными средствами: ПТА, мины, гранаты, "коктейль Молотова".

Кстати, о 20-й бригаде. Случайно не по этому материалу ориентируетесь?:
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_4 ... tbr_20.htm

Так там русским по белому написано:
"11 февраля 1940 года 91-й тб капитана Яковлева, поддерживая части 125-й сд после полуторачасовой артподготовки, начал штурм высоты 65,5. "
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
мы говорим о безвозвратных потерях. Тут правильно было бы применять термин "умершие". Однако я не настаиваю что именно боевых потерь у финнов должно быть 40 тыс. Всех - убитых, погибших, плененных - безвозвратных, т. е. умерших, должно быть около того, причем по крайней мере. Нигде это соотношение не нарушается - значит и здесь оно тоже должно выполняться.

А как быть тогда с Красной Армией?! У нее санитарные потери доходили до четверти миллиона. По вашей логике получается, что боевых безвозвратных должно быть "не меньше" :-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
В 20 в. так не мерли. Это очевидно.
Да. Хотя тоже мерли достаточно. И тем не менее ПВМ дает соотношение 1:1. Это тоже не подлежит сомнению.

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

студент написал(а):
Кстати, о 20-й бригаде. Случайно не по этому материалу ориентируетесь?:
Да хоть и по этому:
2-10 февраля 1940 г. танки Т-28 действовали в составе блокировочных групп по уничтожению финских ДОТ, а также производили разведку боем, особенно активно действуя на участке Хотиненского укрепрайона. Несмотря на большие потери, здесь удалось не только разрушить всю систему обороны финнов, но и отвлечь дополнительные силы из района высоты 65,5, что облегчило прорыв их укрепленной полосы на этом участке.
Студент, ну читайте внимательнее...
Lavrenty написал(а):
А как быть тогда с Красной Армией?! У нее санитарные потери доходили до четверти миллиона. По вашей логике получается, что боевых безвозвратных должно быть "не меньше"
Что значит, "доходили до четверти миллиона"? Они не могут "доходить", они есть какие есть. Соотношение 260 тыс. - на 130 тыс. обьясяется тем, что воевала не вся армия. Части тасовались, раненые не посылались обратно на фронт и т.д.
Я сразу оговорился, что для армий, воюющих локально и не целиком, этот принцип не применим именно по названным причинам. То, что он подходит к Крымской войне или Филиппино-американской, обьясняется тем, что там экспедиционный корпус не имел прочной связи с основной армией и был замкнут сам на себя. Хотя, еще раз говорю, для таких конфликтов это скорее исключение. Поэтому для Финской армии, которая воюет вся, этот принцип должен выполнятся, а для РККА, которая воюет небольшой частью и имеет возможность менять войска - этот принцип может и не выполнятся.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Что значит, "доходили до четверти миллиона"? Они не могут "доходить", они есть какие есть. Соотношение 260 тыс. - на 130 тыс. обьясяется тем, что воевала не вся армия. Части тасовались, раненые не посылались обратно на фронт и т.д.
Я сразу оговорился, что для армий, воюющих локально и не целиком, этот принцип не применим именно по названным причинам. То, что он подходит к Крымской войне или Филиппино-американской, обьясняется тем, что там экспедиционный корпус не имел прочной связи с основной армией и был замкнут сам на себя. Хотя, еще раз говорю, для таких конфликтов это скорее исключение. Поэтому для Финской армии, которая воюет вся, этот принцип должен выполнятся, а для РККА, которая воюет небольшой частью и имеет возможность менять войска - этот принцип может и не выполнятся.

Боюсь, такая арифметика не очень пройдет :?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Боюсь, такая арифметика не очень пройдет
Везде подходит, а в Финскую не подходит? Бойтесь, что ж я могу поделать...
Однако принцип в 3/4 потерь в армии подходит в любых ситуациях для проигравшей стороны. Что для французов - и в 1812 и в 1940, что для, скажем, тех же немцев в 45. И для Гражданскую он тоже выполняется: второй период для южан был более удачным, северяне теряли намного больше в каждой битве, но после потери 2/3 армии южане быстро капитулировали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Однако принцип в 3/4 потерь в армии подходит в любых ситуациях для проигравшей стороны. Что для французов - и в 1812 и в 1940, что для, скажем, тех же немцев в 45.

Не ставьте телегу впереди лошади. 1.800.000 пленных французов возникло после, а не до капитуляции 1940 г. То же и с вермахтом. Он прекратил сопротивление тогда, когда противник оккупировал большую часть страны, включая столицу, а не когда потерял ¾ личного состава. Большинство немце, опять же, сдалось после, а не до капитуляции.

Теодоре написал(а):
И для Гражданскую он тоже выполняется: второй период для южан был более удачным, северяне теряли намного больше в каждой битве, но после потери 2/3 армии южане быстро капитулировали.

Южане капитулировали, когда противник взял их столицу и пленил армию Ли. Впрочем, там даже не было формальной капитуляции. Просто, когда армия Северной Вирджинии сложила оружие, началась цепная реакция, повлекшая сдачу остальных группировок конфедератов. А что касается потерь, то они всю войну были у сторон, примерно, на одном уровне. Фредериксберг мало чем отличался от Спотсильвейни или Колд Харбора. Юг проиграл тогда, когда утратил возможность к организованному сопротивлению, когда сколлапсировала железнодорожная сеть и Шерман разрезал их территорию пополам. Так что Ваша теория о ¾, на мой взгляд, совершенно умозрительна.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Теодоре написал(а):
И опять - это безвозвратные потери
Lavrenty написал(а):
В 19 в. на одного убитого приходилось двое, трое, а то девять умерших от болезней
суворов говорил любой кровавый штурм даст меньшие потери, чем долгая осада
( близко к тексту).
осада давала санитарные потери, для концентрации больших масс людей при невозможности обеспечить санитарно-гигиенические нормы, плюс питание чем попало это было неизбежно.
соотношение убитых и раненых оценивать сложно в 18-19 веке возможности хирурга были скромные , умерших от ран, относили к убитым, при большом сражении когда раненные валили буквально волнами в полевой госпиталь большая смертность была неизбежна.
как считали потери бой кончился, командиры посчитали сколько в строю, врачи сколько у них в живых, остальные безвозвратные.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
ничего не мешает с учетом климатических и природных условий Финляндии, с учетом отсутствия дорог и т.д. использовать туже тактику, что была использована против 44 дивизии.

Вы опять переутомились, доктор! Одно дело, когда в Беломорской Карелии последовательно разбили несколько дивизии, не имевших устойчивой оперативной связи друг с другом. И совсем другое, когда на дальние подступы к Хельсинки вышел «каток» 7-й армии с сотнями танков. Между наступавшей Красной Армией и столицей укреплений более не было.

Вы еще и диагност? Да у финнов долговременных укреплений после освобождения Выборга не осталось. Так таких укреплений практически и не было нигде кроме как на перешейке. Финны в начале этой войны и без этих укреплений севернее перешейка одно время успешно противостояли РККА, окружили фактически две советские дивизии (почему это совсем другой разговор).
Вот согласно верхней планке Ваших данных в Финской армии осталось еще 280.000 человек ( а в тоже время Маннергейм почему-то пишет всего о 14 батальонах?). Местность, что севернее перешейка , что за линией Маннергейма та же: дорог минимум, зима, леса, совсем не Западная Европа. Танками не особенно развернешься. По крайней мере, у 44 дивизии этого не получилось. А чего не воюется то?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Вы еще и диагност? Да у финнов долговременных укреплений после освобождения Выборга не осталось.

На направлении главного удара нет.

Врач написал(а):
Так таких укреплений практически и не было нигде кроме как на перешейке. Финны в начале этой войны и без этих укреплений севернее перешейка одно время успешно противостояли РККА, окружили фактически две советские дивизии (почему это совсем другой разговор).

Красная армия в северных секторах не имела устойчивой локтевой связи между дивизиями. После падения Выборга, на Хельсинки нацелилась 7-я армия с сотнями танков и вполне устойчивой линией коммуникаций. Такой каток лыжными батальонами было остановить невозможно. Вы, видно, забыли, что в ноябре 1939 г. у нас на театре войны 425.000 штыков, а в марте 1940 – уже 760.000. У финнов, после потери лучших частей и укреплений, при таком соотношении сил никаких шансов не оставалось. Только на Карельском перешейке 11 февраля восьми финским дивизиям, насчитывавшим 150.000 чел. противостояли две советские армии общей численностью 460.000 штыков.

Врач написал(а):
Вот согласно верхней планке Ваших данных в Финской армии осталось еще 280.000 человек ( а в тоже время Маннергейм почему-то пишет всего о 14 батальонах?).

Маннергейм пишет о 14 батальонах новобранцев.

Врач написал(а):
Местность, что севернее перешейка , что за линией Маннергейма та же: дорог минимум, зима, леса, совсем не Западная Европа. Танками не особенно развернешься. По крайней мере, у 44 дивизии этого не получилось.


При сложившемся соотношении сил, фронт без укреплений финнам было уже не удержать. Они это поняли и согласились на советские предложения.

Врач написал(а):
По крайней мере, у 44 дивизии этого не получилось. А чего не воюется то?

44-я дивизия изолированной группой перла по одной единственной лесной дороге, вытянувшись в кишку. После взятия Выборга, на дальние подступы к столице выходила советская группировка, насчитывавшая десятки дивизий и имевшая устойчивое тыловое обеспечение. Никакими «лыжниками» ни остановить, ни задержать ее было уже нельзя. В таких условиях, Финляндия согласилась на советские требования. Перед лицом угрозы потерять столицу, жертва в виде нескольких приграничных районов уже не казалась чрезмерной.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Маннергейм пишет от 14 батальонов новобранцев.

Это понятно. Только вот это и свидетельствует о том, что финский мобилизационный потенциал исчерпан. А их мобилизационный потенциал был по меньшей мере 400.000, это не напрягаясь.

Lavrenty написал(а):
У финнов, после потери лучших частей

Т.е. потеря всего пятой части армии это катастрофа?
 
Сверху