Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
dik писал(а):
Это просто вранье.

Вы как-то мелко передергиваете написанное, подсовывая под свои доводы фотографию знамени пограничников, которые не входили в состав РККА.
"Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. "
К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов и 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7-8 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих).
Так что этот батальон являлся Воинской часть. И был в крепости.
Т.О.:
" Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. " (с)
Это э-э-э-.....неточность... :grin:
А куда они делись? Закопали? К своим вывезли? :???:
А...Вот ключевая фраза:
При подготовке использованы материалы сайта ЛЕГЕНДЫ И МИФЫ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ
:grin: Половина, видимо -легенды, половина, видимо -мифы....
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Это вы передергиваете. В цитате "воинских частей, сражавшихся в крепости".
Там не сказано, что эта воинская часть должна входить в состав именно РККА.
Во-первых в крепости находилась только часть батальона НКВД - скорее всего штаб (несколько человек, которые занимали несколько помещений или здание), т.к. другие подразделения батальона находились на границе и погибли в первые же дни войны.
Во-вторых оборона крепости не входила в оперативные планы батальона НКВД и кто там оказался из этого подразделения, примкнули к защитникам крепости и действовали в составе основных подразделений крепости.
В-третьих вы так и не сообщили где было захвачено знамя - не исключено что не в самой крепости.
dik написал(а):
В этой фразе говорится о всех частях, соответственно и об этом батальоне.
В этой фразе содержится маленькое лукавство.
Если из батальона в крепости оказалось несколько человек, которые несомненно мужественно сражались, то это не повод говорить, что батальону было поручено защищать крепость. У него другая задача была, которую он несомненно выполнил.
Поэтому не надо по фотографии знамени утверждать, что оно было захвачено у защитников Брестской крепости. Правильнее будет говорить, что знамя было захвачено после разгрома отдельного подразделения НКВД, бойцы которого сражались и в Брестской крепости.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Barbudos написал(а):
часть 132-го батальона конвойных войск НКВД
Эта "часть" могла состоять из нескольких человек, которые находились в крепости для обеспечения координации своих подразделений и никакого отношения к частям РККА не имели.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Во-первых в крепости находилась только часть батальона НКВД
Большинство частей в крепости находилось не в полном составе. Это есть даже в вашей ссылке
ccsr написал(а):
Во-вторых оборона крепости не входила в оперативные планы батальона НКВД
Круто. А известно ли вам, что такая задача вообще ни перед какой частью не ставилась? Крепость не должны были оборонять совсем.
ccsr написал(а):
Если из батальона в крепости оказалось несколько человек, которые несомненно мужественно сражались, то это не повод говорить, что батальону было поручено защищать крепость
Я не говорил, что батальону было поручено. Более того, никто никому не поручал оборонять крепость. Ни этому батальону, ни какому либо другому.
ccsr написал(а):
Правильнее будет говорить, что знамя было захвачено после разгрома отдельного подразделения НКВД, бойцы которого сражались и в Брестской крепости.
Не подразделения, а части.
ccsr написал(а):
Эта "часть" могла состоять из нескольких человек, которые находились в крепости для обеспечения координации своих подразделений и никакого отношения к частям РККА не имели.
Ну и зачем вы сами себя в неловкое положение ставите? Мало ли кто чего мог, главное, как было на самом деле. А на самом деле в крепости располагался штаб батальона и две (из трех) рот. С учетом бойцов, находившихся на службе (т.е. конвоях вне крепости) - на начало войны в крепости было около 100 человек этой части.

Вот вам ссылочка http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Не пойму. чем вам этот батальон не угодил. Неужели так тяжело расставаться с иллюзиями?

Ответте на пару простых вопросов:
- является ли 132-й конвойный батальон войск НКВД воинской частью?
- сражалась ли эта часть в Брестской крепости?
- было ли захвачено противником знамя этой части?

После этого несоответствие действительности приведенной вами фразы "132-й конвойный батальон войск НКВД" станет очевидным.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

ccsr написал(а):
никакого отношения к частям РККА не имели.
Понятно что не имела. Непонятно, какое это имеет значение. Зачем вы уже который раз отмечаете, что эта часть не входила в состав РККА?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
Эта "часть" могла состоять из нескольких человек,
.......но при знамени, так сказать, при стяге: :)
"Знамя батальона было спрятано в казарме, но немцы смогли его обнаружить."(с)
Вот тут вам все объяснят, как родному..... :grin:
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0
И вообще, надоело с вами тут оффтопить:
"Пока не удалось обнаружить сведений о судьбе одного знамени из 6-й сд и двух знамен из 42-й сд. Очевидно, все, кто выносил их, погибли."
http://retrospicere.narod.ru/1941/1941_996.htm
Читать надо ИСТОРИКОВ, а не "мифы и легенды".....
Прошу прощения у модеров за ОФФ.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Barbudos написал(а):
Т.О.:
" Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. " (с)
Это э-э-э-.....неточность... Хохочу
А куда они делись? Закопали? К своим вывезли? Озадачен
А...Вот ключевая фраза:
При подготовке использованы материалы сайта ЛЕГЕНДЫ И МИФЫ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ
Хохочу Половина, видимо -легенды, половина, видимо -мифы....

А вот, что касается вашего сообщения, то скорее отнес бы его к с сайту " Юродство как феномен мировой культуры". После войны действительно откопали в Восточном форту знамя 393 отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона. Не нашли знамена 3 полков и противотанкового дивизиона.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dik
Да ладно, будет вам. Все же ясно: как минимум одно знамя досталась фашистам, как максимум- четыре. История ВОВ полна иллюзиями. Кроме флага над Рейхстагом....

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Врач написал(а):
А вот, что касается вашего сообщения, то скорее отнес бы его к с сайту " Юродство как феномен мировой культуры"
2.8. Создавать сообщения, содержащие оскорбительные высказывания в адрес других участников Форума.


2.9. Вести какие-либо действия, направленные на участников Форума, и способные спровоцировать собеседника на ответное нарушение Правил Форума. В частности, высмеивать собеседника, а также, при обсуждении спорных вопросов, говорить о полной ошибочности мнения собеседника, либо о полной собственной правоте.


2.10. Обсуждать участников Форума или их личные качества, если обсуждаемые участники сами не выразили такого желания.
Хватит? УВ. АДМИН?
Мы тут погрязли в оффтопе, но вот хамства до этого не было....
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Круто. А известно ли вам, что такая задача вообще ни перед какой частью не ставилась? Крепость не должны были оборонять совсем.
Это вы так думаете.
При внезапном нападении всегда предусмотрены мероприятия по обороне места дислокации - это вам любой срочник Советской Армии подтвердит.
dik написал(а):
Не подразделения, а части.
Именно подразделения батальона. Читайте внимательно ссылку, которую приводите:

"На границе становилось все тревожнее. Гитлеровское командование вело интенсивную воздушную разведку. К 22 июня 1941 года подавляющее большинство личного состава батальона находилось в конвоях, а в крепости оставались только часть бойцов подразделений обслуживания и дежурный взвод. Два караула охраняли тюрьмы - брестскую городскую и небольшую следственную. В канун войны командир батальона капитан Александр Степанович Костицын находился в Москве на сборах. Замкомбата батальонный комиссар Григорий Петрович Сорокин в субботу, 21 июня 1941 года, выехал в город Кобрин, где стоял один ив взводов 1-й роты. Другие средние командиры были в командировках, а те, кто оставался в Бресте, жили за два-три километра от крепости.
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1307.0

Надеюсь вам понятно из приведенного текста, что в крепости была только подразделение батальона в виде взвода и части подразделений обслуживания.
Подразделение обслуживания отдельного батальона - хозвзвод и не более.
Общая численность по штату 564 человека. Так что даже цифра в сто человек, якобы находившихся на момент нападения, явно не соответствует ссылке, приведенной вами.
dik написал(а):
Не пойму. чем вам этот батальон не угодил. Неужели так тяжело расставаться с иллюзиями?
Не привык чужие иллюзии воспринимать как истину, особенно если они затрагивают некоторые области знакомые мне не по учебникам истории, а по реальной жизни.
dik написал(а):
Понятно что не имела. Непонятно, какое это имеет значение. Зачем вы уже который раз отмечаете, что эта часть не входила в состав РККА?
Потому что человек, писавший о знаменах, хорошо знал, что подразумевается под защитниками крепости с точки зрения военного человека и поэтому указал что их знамена не были захвачены, что соответствует истине.
Вы же решили поправить автора не понимая тонкостей армейской жизни - вот это я и хотел вам сказать.
Врач написал(а):
После войны действительно откопали в Восточном форту знамя 393 отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона. Не нашли знамена 3 полков и противотанкового дивизиона.
Сейчас слишком много желающих переписать историю Великой Отечественной и ваш оппонент из этой кагорты. Так что не обращайте внимание - вас специально провоцируют, я с этим уже сталкивался.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Barbudos

Не хочу еще раз повторять, а если забыли, то на этой же странице хорошо изучите первое свое сообщение. А 129 статьей УК меня не надо тут пугать.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Это вы так думаете.
При внезапном нападении всегда предусмотрены мероприятия по обороне места дислокации - это вам любой срочник Советской Армии подтвердит.
Что ж - вы тезис выдвинули, вам и доказывать. Будте любезны, расскажите о действиях, котрые должны были по вашему мнению предпринять находящиеся в Крепости части в случае внезапного нападения. Только со ссылочками на источник. Пока вы этого не сделаете, бедем рассматривать этот тезис как ваше предположение.
ccsr написал(а):
Не привык чужие иллюзии воспринимать как истину
Вам бы со своими разобраться сначала. Насчет месячной обороны и ни одного захваченного знамени хотя бы.
ccsr написал(а):
Потому что человек, писавший о знаменах, хорошо знал, что подразумевается под защитниками крепости с точки зрения военного человека и поэтому указал что их знамена не были захвачены
Вот как. Оставим на минутку без внимания то, что это не более чем ваше предположение и предположим, что это действительно так. Тогда будте любезны, зачем этот автор, перечисляя нахощиеся в Крепости части упоминает (причем в главе "Защитники") 132-й конвойный батальон войск НКВД, 3-я погранкомендатура 17-го отряда, 9-я погранзастава (в Цитадели - центральной части крепости)?
ccsr написал(а):
Вы же решили поправить автора не понимая тонкостей армейской жизни - вот это я и хотел вам сказать.
То есть вы отказываете в праве пограничникам и иным военнослужащим из частей, не входящих в РККА в праве называться защитниками Крепости? За что же это? Лейтенант Кижеватов и его бойцы вас бы не поняли.
ccsr написал(а):
Вы же решили поправить автора не понимая тонкостей армейской жизни
Не надо понимать тонкостей (каких кстати?) чтобы увидеть, что автор насчет знамен как минимум просто ошибся. Вряд ли он конечно специально обманул, скорее всего просто не знал. Мог бы при желании написать не "частей" а "армейских частей" и формальная истина была бы соблюдена.

Вы же боитесь расстаться с иллюзиями. Увы - оборона в течении месяца в глубоком тылу просто неральна.

В реальной жизни имеем по крайней мере одну оборонявшуюся в Крепости часть, знамя которой было захвачено противником.
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
Врач написал(а):
Barbudos написал(а):
Хватит? УВ. АДМИН?
Мы тут погрязли в оффтопе, но вот хамства до Врач"а не было....

А как насчет создания сообщений, порочащих память защитников Брестской крепости?
Неприятно все это читать.. Врач по-сути прав. Явного, кончено, Вы ничего не сказали, но вот тон наводит на нехорошие мысли.. Думаю, Врач это и имел в виду.

Я, конечно же, уверен, что в мыслях у Вас, Barbudos, ничего подобного не было, тогда надо как-то иначе строить своё общение. К примеру, исключив всяческие подколки и недоговорки...

Предлагаю Вам и Врач'у друг перед другом извиниться и начать межфорумные отношения с нового листа. Иначе ни к чему хорошему эта дискуссия не приведет.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

В теме объявлен перерыв.
 

Декапольцев

Заблокирован
Сообщения
50
Адрес
Харьков
не все знают, что нашими союзниками были маори, поляки, марокканцы, раджпуты, непальские гуркхи и ряд других племён (сразу всех и не упомнить) - все они были в составе 5-й армии США, штурмовавшей "Итальянский Сталинград" - Монте-Кассино. Но я бы не назвал это помощью СССР, ведь они сражались за свои интересы. Не то что немецкие союзники (венгры, румыны, болгары, бельгийцы, французы, итальянцы) - те конкретно сражались в рядах немецкой армии, вот это понимаю - помощь.
Всё, что надо знать о наших союзниках - это слова их руководителя Уинстона Черчилля: "Русские думают, что оказывают нам услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем больше они сражаются, тем больше мы им должны, по их мнению". Да и помогали такие "союзники" обоим сторонам. Гитлеру тоже.
 

Rand0m

Активный участник
Как Англия и Франция едва не напали на СССР

В 1940 году уже вовсю шла Вторая мировая война, однако гитлеровская Германия еще не решилась напасть на Советский Союз. Более того, еще 23 августа 1939 года был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, известный как «пакт Молотова – Риббентропа».

Естественно, что наличие договоренностей между СССР и Германией пугало Великобританию и Францию. Больше всего в Лондоне и Париже опасались помощи Гитлеру со стороны Советского Союза. Как одна из крупнейших нефтедобывающих держав, СССР мог своими поставками нефти решить проблему германской армии с топливом. И это Великобритании и Франции сулило нерадостные перспективы.

Кроме того, как впоследствии вспоминал генерал Шарль де Голль, часть французской политической и военной элиты в то время продолжала считать Советский Союз более реальным и опасным врагом, чем гитлеровскую Германию. Идеологические расхождения между СССР и западными странами были столь велики, что Лондон и Париж были готовы закрыть глаза на преступления гитлеровцев, только бы ослабить Советский Союз. Если говорить о Кавказе, то Франция и Англия стремились вернуться к состоянию начала Гражданской войны в России, когда Грузия и Армения были независимыми государствами. Что касается Азербайджана, то в его отношении у западных держав были свои особые планы. Скорее всего, над Азербайджаном в случае его отторжения от СССР, планировалось установить протекторат, дабы поставить под контроль всю добываемую в Бакинском районе нефть.

Во время описываемых событий премьер-министром Франции был Эдуар Даладье. 19 января 1940 года Даладье отдал поручение командующему французской армией армейскому генералу Морису Гамелену и командующему военно-морскими силами Франции адмиралу Франсуа Дарлану подготовить план борьбы с поставками нефти из Советского Союза в Германию. Среди возможных действий называлась бомбардировка Баку и бакинских нефтепромыслов силами французской военной авиации, базировавшейся в Сирии. Военно-морским силам Франции предлагалось организовать перехват советских танкеров, следовавших в Германию.

В качестве вероятных способов противостояния союзу СССР и Германии рассматривались также дестабилизация ситуации на Кавказе посредством активизации национал-сепаратистских и религиозных движений, а в крайнем случае – военное вторжение на Кавказ силами французской и британской армий.
Генерал Гамелен уже 22 февраля 1940 года представил Даладье отчет о прогнозируемых последствиях ударов по бакинским нефтепромыслам. По мнению Гамелена, такие удары сразу бы вызвали у Советского Союза нехватку топлива. В результате Красная Армия оказалась бы парализованной, большие перебои начались бы в сельском хозяйстве, что привело бы к голоду среди населения и в вооруженных силах. Зависимость от бакинской и грозненской нефти Гамелен назвал фундаментальной слабостью советской экономики. На тот период на Кавказе было сосредоточено более 90% советской нефтедобычи, что позволяло одним нападением на закавказские республики СССР сразу же нанести сокрушительный удар по всему советскому топливно-энергетическому комплексу.

Атака на бакинские нефтепромыслы, как подчеркивалось в докладе, не только парализовала советскую промышленность, сельское хозяйство и армию, но и воспрепятствовало бы Германии в получении доступа к источнику нефти. Без нефти, а значит бензина и керосина, германская армия, в свою очередь, не смогла бы воевать.

Аналогичной была и позиция Британии. 8 марта 1940 года Комитет начальников штабов вооруженных сил Великобритании подготовил документ «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». Британские стратеги говорили о трех наиболее важных направлениях развертывания боевых действий против Советского Союза – северном (Мурманск, Архангельск), дальневосточном, южном. При этом на южном направлении наиболее значимыми признавались нефтедобывающие районы в Баку и Грозном, а также порт Батуми.

Британское командование рассчитывало организовать атаку советских нефтедобывающих районов посредством авиационных ударов. При этом самолеты должны были взлетать не только с авианосцев британского флота, которым для этого нужно было зайти в Черное море, но и с аэродромов в Иране, Сирии и Турции. Как и французские коллеги, британские генералы пришли в документе к выводу о том, что воздушные налеты на нефтедобывающие и нефтеперерабатывающие предприятия Баку и Грозного, порты Туапсе и Батуми позволят на некоторое время вывести из строя советскую инфраструктуру, парализовать Красную Армию, не допустить поставок нефти и продуктов нефтепереработки Третьему Рейху.
Планировавшаяся операция против советских нефтедобывающих районов получила название «операция Pike» («Острие копья»). В марте 1940 года британское командование приступило к непосредственному планированию боевых действий в Закавказье.

21 марта 1940 года пост премьер-министра Франции занял Поль Рейно. В поданной новому главе правительства записке французское командование подчеркивало, что Грозный расположен на северном склоне Кавказского хребта и весьма труднодоступен для начала боевых действий, поэтому целесообразнее атаковать нефтяные вышки Баку и порт Батуми, через который Советским Союзом осуществляется транспортировка нефти.

Для осуществления операции планировалось сосредоточить в Сирии 150-тысячную французскую армию, а в нанесении авиационных ударов задействовать более 100 боевых самолетов французской авиации. По мнению французских генералов, наиболее целесообразным вариантом операции было ее осуществление с территории иранского Южного Азербайджана.
Французское руководство очень рассчитывало, что инициативу Парижа и Лондона поддержат в Анкаре. Генерал Гамелен в своем письме генералу Вейгану отмечал, что именно на Турцию должно быть возложено проведение кавказской операции, а Франция и Великобритания могут помочь Турции лишь авиацией и специальными частями.
Но и Турция не стремилась развязывать войну с огромным северным соседом. Во-первых, исторически Турция всегда старалась дружить с Германией, в Анкаре, как и в Тегеране, были очень сильны позиции германофилов. Несмотря на ненависть турецкого руководства к Советскому Союзу, на давние претензии к России из-за Крыма и Кавказа, здравый смысл у турецкого руководства все же присутствовал.

Во-вторых, военные успехи Германии в Восточной Европе и завершение войны Советского Союза с Финляндией заставляли Турцию задуматься о собственных перспективах в случае ввязывания в войну со столь серьезными противниками. Поэтому турецкое руководство медлило, рассчитывая, что французы и англичане сами откажутся от своего плана. Так, собственно говоря, и произошло, но несколько позже.
Уже в марте 1940 года французское командование разработало план «RIP». Британское командование представило аналогичный план «МА-6». По мнению французов и англичан, для нанесения авиационных ударов по Кавказу можно было обойтись 90-100 самолетами, включая 5 групп американского производства «Гленн Мартин» и 4 группы английских бомбардировщиков «Бленхейм». Планировалось за 15 дней разрушить Баку, за 12 дней – Грозный. На разрушение Батуми отводилось вообще 1,5 дня.

Между тем, 12 марта 1940 года Советский Союз подписал мирный договор с Финляндией. В этот же день, несмотря на прекращение советско-финской войны, в Великобритании состоялось специальное заседание британского правительства, посвященное исключительно вопросам вероятной войны с Советским Союзом. 20 марта 1940 года прошло совещание французских и британских генералов в сирийском Алеппо, на котором в числе прочих решений было отмечено, что к июню 1940 года должно быть завершено строительство 20 аэродромов на Ближнем Востоке. К концу июня – началу июля 1940 года должна была быть завершена подготовка к нанесению ударов по Советскому Союзу.
30 марта 1940 года разведывательный самолет ВВС Великобритании «Локхид-12А» взлетел с авиабазы Хаббания в Ираке и с высоты 7 километров осуществил стереоскопическую фотосъемку Баку и окрестных нефтедобывающих районов. Спустя четыре дня тот же самолет произвел авиационную разведку портов Батуми и Поти. Советская зенитная артиллерия два раза открывала огонь по самолету, выпустив 34 снаряда, но подбить «британца» не удалось.

Следует отметить, что Советский Союз к этому времени уже получил информацию о вынашиваемых Францией и Великобританией планах относительно нападения на Кавказ. Сведения советской разведке поставляли как собственные осведомители, так и Германия, не заинтересованная в уничтожении западными державами бакинских нефтепромыслов. Именно из опасений нападения западных держав на Закавказье базировавшийся в Азербайджанской ССР Третий корпус ПВО был усилен 27-й авиационной дивизией. Кроме того, в Закавказье были переведены с Карельского перешейка радиолокационные комплексы РУС-1.

О том, сколь серьезно накалилась обстановка, свидетельствовал и тот факт, что Лондон и Париж начали стягивать свои силы на Ближний Восток. К началу апреля британское командование на Ближнем Востоке получило 48 бомбардировщиков Bristol Blenheim Mk IV и несколько бомбардировщиков Vickers Wellesley, используемых для ночных вылетов.

Французская авиация, которую также планировалось задействовать в бомбардировках Баку и Батуми, насчитывала 65 самолетов Martin Maryland американского производства и 24 тяжелых бомбардировщика Farman F.222. Ускоренными темпами шло строительство военных аэродромов на территории контролируемой французской администрацией Сирии.
Пока британские и французские военачальники обсуждали планы нападения на советские нефтедобывающие районы Кавказа и Закавказья, 9 апреля 1940 года гитлеровская Германия начала Норвежскую операцию. Нападение на очередную европейскую страну моментально отодвинуло на второй план ситуацию на Ближнем Востоке, тем более, что и Советский Союз к этому времени уже все больше и дальше дистанцировался от Германии.

Уже 22-23 апреля 1940 года премьер-министр Великобритании Чемберлен заявил, что Советский Союз меняет политический курс, поэтому необходимость в осуществлении операции против СССР в Закавказье отпадает. До нападения гитлеровской Германии на Советский Союз оставалось чуть больше года.

https://topwar.ru/154777-kak-anglija-i-francija-edva-ne-napali-na-sssr.html
 

Ё-МАЁ

Активный участник
Сообщения
3.358
Адрес
Сергиев Посад
Дипломатический триумф СССР
Владимир Мединский, Министр культуры РФ, председатель РВИО, доктор исторических наук
Так я когда-то назвал главку в вышедшей 10 лет назад книге "Война. 1939-1945" - ту, в которой рассказывалось про "пакт Молотова-Риббентропа". Тогда это было на грани приличий. Как ни странно, это звучит откровением и сейчас. Объяснимся.
"Жертва перестройки"
Серьезной ошибкой властей СССР на "идеологическом фронте" было сокрытие правды о секретном протоколе к советско-германскому договору о ненападении 23 августа 1939 г. ("пакт Молотова-Риббентропа"). В "перестройку" на головы тогда еще советских людей обрушилась масса разоблачающих "сталинскую внешнюю политику" сентенций и назойливых идеологем.
Повторялось с разных углов одно и то же: в августе 1939-го два тирана разделили Европу и начали Вторую мировую. Думали еще и Азию поделить, отнять у демократической Англии благоухающую под британским присмотром Индию (см. визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 г.). Но здесь не договорились – разумеется, из-за непомерных "имперских амбиций" худшего из тиранов – Сталина.
Советские учебники истории объявлялись лживыми и устаревшими, ведь там много было "лишней" информации. О том, например, что точно такие же "пакты" с Гитлером подписывали другие государства. Что поворотным пунктом предвоенной истории был Мюнхенский сговор 1938 г., когда одной из 5-ти крупнейших по ВВП стране Европы – Чехословакии – было просто "предписано" остальными 4-мя (Англия, Франция, Германия, Италия), принять ультиматум Гитлера и отдать Германии главную в военном и промышленном плане часть своей территории. Через считанные недели после этого процветающая Чехословакия просто перестала существовать как страна. "Они продали меня в рабство немцам, как негров продавали в рабство в Америке", - с этими словами, весь в слезах, посол Масарик (сын основателя Чехословакии Томаша Масарика) бросился на грудь советскому полпреду в Лондоне. Чехословакию предали с единственной целью – направить дальнейшее движение агрессии фюрера – на Восток, на СССР.
1023402379_0:73:3204:1875_600x0_80_0_0_edf603e4f7f462d95da9279120925c60.jpg

19 августа, 17:51Халхин-Гол – локальный конфликт, ставший предпосылкой победы над фашизмом31 августа 1939 года после 10-дневного ожесточенного сражения у реки Халхин-Гол в Монгольской Народной Республике Советская армия под руководством Георгия Жукова разгромила войска Японии. Влияние этого локального военного конфликта на исход Второй мировой войны обсудили на пресс-конференции, посвященной 80-летию сражения, в МИА "Россия сегодня".
Еще советские учебники "неправильно" рассказывали о предвоенных конфликтах с Японией – у озера Хасан и реки Халхин-Гол. О том, что для нашей страны существовала реальная угроза войны на два фронта. О неоднократных предложениях от СССР – Лондону и Парижу заключить военный союз против Германии. О полном провале англо-франко-советских переговоров летом 1939 г. – по причине опять же острого желания Британии натравить Гитлера на Советы и не связывать себя при этом обязательствами.
Логика причинно-следственных связей, общий контекст мировых противоречий накануне Второй мировой вдруг стали никому не нужны и не интересны. Апофеозом стало истеричное шельмование "пакта" Съездом Народных депутатов в 1989 г.
Сейчас, к 80-летию Пакта и начала Войны - оно продолжается повсюду. Из последних публикаций. "Польское радио": "Сталин, предприняв агрессию на Польшу, помог Гитлеру". "Фигаро" (Франция): после публикации секретных протоколов для Прибалтийских республик СССР "стремление к независимости стало не просто политическим вопросом, а нравственным обязательством". "Нэшнл ревю" (США): "Союз двух тиранов нарушил баланс сил и подорвал военное сдерживание". "Гардиан" (Британия): "российский империализм снова набирает обороты" (тут газета просто цитирует свои же комментарии 1939 г.!). И так далее…
Полагаю, нужно обсуждение обстоятельств и последствий заключения "пакта". Так, чтобы обществу стало понятно отличие примитивных идеологических трактовок этих событий от реалий, опирающихся на знание фактов и документов.
Только тогда придется в итоге признать: в конкретной внешнеполитической ситуации лета 1939 г. СССР был прав, согласившись на заключение договора о ненападении. Если, конечно, исходить из приоритета интересов конкретного суверенного государства. Нашего. И жизни конкретных людей – наших граждан. А не абстрактных фантазий, предположений, "гуманитарных" посылов и, к сожалению, существовавших тогда только в головах отдельных идеалистов, но не реальных политиков – т.н. "общеевропейских ценностей".
1557806602_0:0:1501:845_600x0_80_0_0_b93cd35265b58cb485353b140878c8e9.jpg

22 августа, 20:58Эксперт: СССР подписал пакт о ненападении с Германией последним
Пора отвлечься как от демонической личности Сталина, так и наших личных приверженностей к тем или иным сегодняшним политическим взглядам и ценностям.
Да, недостойно, ссылаясь на "подготовку к Войне", пытаться оправдать того и тех, кто виновен в тотальном беззаконии, терроре против собственных граждан, массовых репрессиях, безумии раскулачивания, надрыве индустриализации, выстраивании в целом идиотской государственной экономической доктрины и т.д., и т.п. Но одновременно нужно признать и другое: в 1939 г. Кремль действовал в суверенных интересах народов СССР, защищая их право на существование. Мы вправе сделать такой вывод, потому что знаем, что случилось потом, в 1941–1945 гг. Мы знаем, какие обвинения звучали на Нюрнбергском и Токийском процессах и каким был приговор.
Соответственно, можем расценивать предвоенный политический кризис как первую битву Второй мировой. От ее исхода зависело, каким будет направление гитлеровской агрессии в Европе, а японской – в Азии. Каждый участник будущего глобального конфликта пытался участвовать в написании его будущего сценария.
"Окно возможностей"
Осуждая сам договор и его секретные протоколы, почему-то никто не говорит - а что нужно было делать советскому руководству в реальных условиях того времени?
Гордо отказаться от предложения Гитлера, полететь в Лондон и встать на колени перед Чемберленом? Умолять его согласиться на создание Антигитлеровской коалиции? Так уже много лет, с 1933 года, – именно это мы и предлагали. Ничего не получалось, да и не могло получиться, ибо британский сценарий как раз и строился на расчете столкнуть Германию и весь фашистский "черный интернационал" с СССР. А потом отправить французскую армию "умиротворять" Европу и по итогам – получить максимальные дивиденды, минимально участвуя в новой Войне.
Согласие Британии, кстати, даже если бы и было теоретически дано, не гарантировало бы ничего. Без готовности самих поляков вместе с Красной Армией драться против немцев невозможно представить, глядя на карту, каким образом СССР мог бы противостоять Германии. А Польша отказывалась даже от разговоров на тему военного союза. Все помнили, как год назад она категорически отказалась пропустить части Красной Армии через "уголок" своей территории, чтобы защитить от немцев Чехословакию.
Давайте предположим: на предложение Гитлера о "пакте" мы ответили отказом. Что произошло бы потом? В сентябре 1939 г. вермахт за две-три недели громит польскую армию, и оккупирует всю территорию Польши. Дальше…
1199361435_0:0:2786:1567_600x0_80_0_0_20c70e0aa9c8a00b3800dd17876f6e0f.jpg

22 августа, 03:21Историк: пакт Молотова-Риббентропа сорвал планы экспансии Британии в Европе
Немцам ничто не мешает вычленить из западно-украинских земель "суверенную" Украину, поставив во главе давно сотрудничающих с Абвером украинских националистов. Затем, апеллируя к "праву украинского народа на самоопределение", потребовать освобождения "порабощенного большевизмом" населения Украинской ССР, - по аналогии с судетскими немцами. Гауляйтеры-бандеровцы сформировали бы на наших западных землях не одну "Галичину", а столько дивизий для нападения на СССР, сколько потребовал бы фюрер.
Дальше… В руководстве "третьего рейха" задолго до августа 1939 г. начались разговоры о протекторате над Литвой, Латвией и Эстонией. Все армии этих государств, все их вооружение были бы использованы для вторжения по плану "Барбаросса". Это ресурсы 3-х стран – за фашистов. В реальности же прибалтийские дивизии влились в Красную Армию.
Дальше… Финляндия. Граница на Карельском перешейке все еще проходит под самым Ленинградом. Финляндия, как позже и случилось, становится добровольным союзником Гитлера, при этом - в 30 км от центра Ленинграда. На расстоянии артиллерийского выстрела. Ленинград (то есть символ страны и более 30% ВПК СССР на тот момент) падет сразу, еще в июне 1941-го. Представляете? Кстати, планы создания Великой Финляндии, куда должен был войти весь Русский Север, аж до Урала, - они не менее известны, чем документы о "пакте". И первая цель – Ленинград, вот он, на блюдечке!
Далее… В Японии кабинет Хиранума, всерьез рассматривавший ставку на совместный поход с Гитлером против СССР, скорее всего, остался бы у власти. Жажда реванша за поражение в Монголии только подтолкнула бы его к "северному" варианту японской агрессии. Выстоял бы СССР в случае войны на два фронта? Сколько десятков миллионов жертв стоила бы нам ТАКАЯ война? Где был бы тогда наш Сталинград? На Урале? В Сибири?
Наконец, Англия… Вероятно, она оставалась бы нейтральной, даже выражала бы нам сочувствие. Но британский прагматизм во внешней политике – вещь общеизвестная. И не пришлось бы удивляться, увидев англичан первыми – еще до немцев – на нефтяных промыслах Баку.
Любители порассуждать об альтернативной истории иногда предлагают такой вариант: Москва должна была согласиться принять 23 августа 1939 г. Риббентропа, подписать договор, но без секретного протокола.
1557479394_0:21:2799:1595_600x0_80_0_0_62ffa16cc230202ab5d39961d3d62d34.jpg

14 августа, 11:02В Москве представили документы, связанные с пактом Молотова — Риббентропа
Но что тогда делать после молниеносного разгрома Польши Гитлером? Неожиданно выступить "в защиту белорусов и украинцев", попросить Гитлера сделать жест "доброй воли" и отдать только что занятые вермахтом Вильнюс, Брест и Львов? Мол, все это было Россией, пожалуйста, верните. Это же путь к войне с Германией сразу, уже осенью 1939 г. Снова и Япония подтянется – далее см. выше.
Отказаться от "пакта", сидеть и судорожно ждать, когда на тебя нападут – одновременно - с запада и с востока? Вот решит Гитлер осуществить то, что провозгласил своей главной целью еще в "Майн кампф", и его танковые клинья рванутся к Москве от линии старой границы. Только путь для них будет на 300-400 километров короче…
К счастью, хотя бы в части внешней политики ни идеалистов, ни идиотов в Кремле тогда не было, потому свое спасительное "окно возможностей" Кремль и не упустил.
Уроки прошлого, проверка настоящим
Скажу то, что все знают: уроки прошлого нужны, чтобы изучить, осмыслить исторический опыт, не повторять ошибки.
Суть "пакта" – это была вынужденная, хотя и легитимная сделка с несомненным врагом. СССР выиграл время для подготовки к войне, внес разлад в коалицию Германии и Японии (последняя заключила с нами договор о нейтралитете весной 1941 г., так и не решившись напасть – даже осенью того же года). Когда, собрав в кулак последние силы (и сибирские дивизии!), РККА перешла в контрнаступление под Москвой, японский флот направлялся к Перл-Харбору.
Секретный протокол и зафиксированные в нем "сферы интересов" позволили избежать войны с Германией после поражения Польши. Красная Армия по сути уберегла от фашистов Западную Украину и Белоруссию, спасительно отодвинув на запад и нашу границу.
Уметь договариваться в своих интересах с любой самой недружественной стороной (прекрасно понимая, кто есть who, опять же считайте Сталина и Молотова негодяями, но точно – не дураками) – это, в общем, и есть дипломатия.
80 лет назад ими было сделано именно это.
Кстати, уроки "пакта" пригодились уже самому поколению победителей. Ведь Ялта – это, по сути, тот же Пакт о ненападении, только глобального масштаба. Пакт двух равновеликих проектов цивилизационного масштаба – советского и американского – о правилах конкуренции, о добровольных самоограничениях, о глобальных институтах международного права. Пакт умных и сильных, которые разумно сочли, что лучше быть конкурентами, чем врагами. Пакт, который заложил основы Мира на планете на долгие десятилетия.
https://ria.ru/20190823/1557826932....yBh8uisNEicX08CDsVqsNctnP3YoxrXqxdL9577nF-J9U
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.621
Адрес
Россия
Пора отвлечься как от демонической личности Сталина, так и наших личных приверженностей к тем или иным сегодняшним политическим взглядам и ценностям.
Да, недостойно, ссылаясь на "подготовку к Войне", пытаться оправдать того и тех, кто виновен в тотальном беззаконии, терроре против собственных граждан, массовых репрессиях, безумии раскулачивания, надрыве индустриализации, выстраивании в целом идиотской государственной экономической доктрины и т.д., и т.п. Но
Несомненно что господин
Владимир Мединский, Министр культуры РФ, председатель РВИО, доктор исторических наук
Справился бы лучше чем Сталин.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
смотрел передачу про штурм берлина , дык вот союзники дважды запрашивали Сталина о направлении главного удара и тот дважды ответил на дрезден на соединение с американцами , что вообщем то логично.
самое интересное что немцы не только перехватили но прочитали обе шифровки , кто в курсе про дешифровку немцами наших и союзных шифров.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.677
Адрес
Москва
смотрел передачу про штурм берлина , дык вот союзники дважды запрашивали Сталина о направлении главного удара и тот дважды ответил на дрезден на соединение с американцами , что вообщем то логично.
самое интересное что немцы не только перехватили но прочитали обе шифровки , кто в курсе про дешифровку немцами наших и союзных шифров.
Что-то сомнительно. И насчет американцев в Дрездене (а зачем тогда Ялта?), и насчет ответа по радио (когда существовала ВЧ-связь.)
 
Сверху