Россия и её внутренние проблемы

[Урий]

Именно! Именно такие "отмазки", человека невероятно далекого от систем ЖКХ они и "лепят"! Видите ли, мы на форуме (и Вы в том числе) можем ляпнуть всякое, форум стерпит. Если человек с уровнем знания равным "три" выскажет своё мнение о теплопотерях, это совершенно не произведёт никакого вредного воздействия на окружающее пространство, даже если он выразится в столь безапелляционной манере того поста, на который я сейчас отвечаю.
Ну а если подобная серость пролезла в управленцы?.. Представляете сколь разрушительно воздействие ея?!
Благо в строительстве подобных идиотиков мизер. Благо в строительстве можно наблюдать поистине благотворное( и для меня это очень удивительно) влияние денег. Ведь ежели ты дурак, то ничего путёвого построить не удастся, во как!
Потому строители не слушают сейчас чиновников высказывающих примерно озвученное Вами, а строят... строят дома с котельными на крышах, строят микрорайоны с одной котельной, и т.п.
И я открою Вам тайну чем они руководствуются, так и быть открою. Ответственностью государства... представляете?
Я объясню.
Творя теплогенерацию в своей собственной квартире творец берёт на себя ответственность за своё творение, и как часто бывает с творцом "забивает большой и толстый" на безопасность. При всём при том творец практически непроверяем, и следовательно бесконтролен, чего абсолютно не может быть с котельной, или с бойлерной. Теплопотери газа в газовой трубе, по которой течет газ в ту же крышную котельную, уж поверьте, мало кого волнуют, но вот безопасность, безопасность в первую очередь показывает социальность( читай-честность; справедливость) государства. И поэтому мне, человеку достаточно много попутешествовавшему, и путешествующему по России, чрезвычайно приятно видеть, что воззрения подобные озвученным Вами, безвозвратно уходят во мглу прошлого. Я очень рад, что "дуриков" сиречь троечников и двоечников во власти становится всё меньше и меньше.

Вы бы сначала поинтересовались моими воззрениями более детально.
Я против индивидуальных котлов, против огромных котельных с многокилометровыми теплотрассами и за небольшие котельные, обеспечивающие несколько близлежащих строений.
Дурачком выглядите вы.

 

[КС]

Я против индивидуальных котлов, против огромных котельных с многокилометровыми теплотрассами и за небольшие котельные, обеспечивающие несколько близлежащих строений.

У нас в городе кстати с некоторых пор строят дома с крышными котельными. Стоит такой дом подъездов на 10-15, а на крыше одного из подъездов такая котельная.....

Буду проезжать обязательно сфоткаю.

 

[buterbrod2]

против индивидуальных котлов, против огромных котельных с многокилометровыми теплотрассами и за небольшие котельные, обеспечивающие несколько близлежащих строений.

А основные поставщики тепла в индустриальных количествах- ТЭЦ, ГРЭС, АЭС? Океаны мегакалорий перегретого суперкипятка под большим давлением.... Теплоизоляцию надо совершенную, вроде американской. О которой в нулевых писала ТМ- внутри стальной трубы- 250- 270*С под большим давлением, а ее можно держать голыми руками. Тонкий слой "краски", правда, очень дорогой, фирменно- эксклюзивной.... Удешевить, и будет счастье замерзающим российским городам...

 

[БСВ]

Вы бы сначала поинтересовались моими воззрениями более детально.
Я против индивидуальных котлов, против огромных котельных с многокилометровыми теплотрассами и за небольшие котельные, обеспечивающие несколько близлежащих строений.
Дурачком выглядите вы.

Не то чтобы мне полностью начхать на Ваши воззрения- нет. Как мнение человека оно безусловно интересно. В более же узком смысле воззрение ответственных людей ограничено той документацией которую обязательно нужно знать и само собой применять на службе.
СНиП 41-02-2003 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
THERMAL NETWORKS
Дата введения 2003-09-01
Там:
5.1 Решения по перспективному развитию систем теплоснабжения населенных пунктов, промышленных узлов, групп промышленных предприятий, районов и других административно-территориальных образований, а также отдельных СЦТ следует разрабатывать в схемах теплоснабжения. При разработке схем теплоснабжения расчетные тепловые нагрузки определяются...
...
6.1 Выбор варианта схемы теплоснабжения объекта: системы централизованного теплоснабжения от котельных, крупных и малых тепловых и атомных электростанций (ТЭЦ, ТЭС, АЭС) либо от источников децентрализованного теплоснабжения (ДЦТ) - автономных, крышных котельных, от квартирных теплогенераторов производится путем технико-экономического сравнения вариантов....
Добавлю для ясности-
6.2 Функционирование тепловых сетей и СЦТ в целом не должно приводить:

а) к недопустимой концентрации в процессе эксплуатации токсичных и вредных для населения, ремонтно-эксплуатационного персонала и окружающей среды веществ в тоннелях, каналах, камерах, помещениях и других сооружениях, в атмосфере, с учетом способности атмосферы к самоочищению в конкретном жилом квартале, микрорайоне, населенном пункте и т. д....

Надеюсь эти выдержки достаточны чтобы заставить Вас поменять своё мнение.

 

[КС]

В более же узком смысле воззрение ответственных людей ограничено той документацией которую обязательно нужно знать и само собой применять на службе.

Камрад, вся эта документация не учитывает кучу нюансов. Например на улице -30 С, а на котельной полетел вентилятор диаэратора, по документам надо котёл срочно выводить, ибо кислород сожрёт его менее чем за сутки. Однако если котёл остановить, то может упасть температура теплоносителя в системе, что чревато не просто скандалами, а даже разморозкой кое-где системы. Котёл не глушат, а начинают экстренно менять вентилятор, что приводит летом к внеплановому ремонту котла и перекладыванию затрат на всех жителей.

За время работы в Теплосети я такого много раз насмотрелся. Например рванула труба и утекла вся вода из подпитки, а чтобы не останавливать котлы начинают подпитывать неподготовленной водой и снова котлам ППЦ.

ИМХО крышные котельные таких проблем не имеют, там можно поставить низкотемпературные котлы для которых водоподготовка не нужна вовсе, нет потерь магистралях, а там они 10-ки процентов. У нас в городе в тех местах где идут магистрали зимой снега нет никогда, даже в самые лютые морозы.

 

[Antropolog]

Вы бы сначала поинтересовались моими воззрениями более детально.
Я против индивидуальных котлов, против огромных котельных с многокилометровыми теплотрассами и за небольшие котельные, обеспечивающие несколько близлежащих строений.
Дурачком выглядите вы.

Не то чтобы мне полностью начхать на Ваши воззрения- нет. Как мнение человека оно безусловно интересно. В более же узком смысле воззрение ответственных людей ограничено той документацией которую обязательно нужно знать и само собой применять на службе.
СНиП 41-02-2003 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
THERMAL NETWORKS
Дата введения 2003-09-01
Там:
5.1 Решения по перспективному развитию систем теплоснабжения населенных пунктов, промышленных узлов, групп промышленных предприятий, районов и других административно-территориальных образований, а также отдельных СЦТ следует разрабатывать в схемах теплоснабжения. При разработке схем теплоснабжения расчетные тепловые нагрузки определяются...
...
6.1 Выбор варианта схемы теплоснабжения объекта: системы централизованного теплоснабжения от котельных, крупных и малых тепловых и атомных электростанций (ТЭЦ, ТЭС, АЭС) либо от источников децентрализованного теплоснабжения (ДЦТ) - автономных, крышных котельных, от квартирных теплогенераторов производится путем технико-экономического сравнения вариантов....
Добавлю для ясности-
6.2 Функционирование тепловых сетей и СЦТ в целом не должно приводить:

а) к недопустимой концентрации в процессе эксплуатации токсичных и вредных для населения, ремонтно-эксплуатационного персонала и окружающей среды веществ в тоннелях, каналах, камерах, помещениях и других сооружениях, в атмосфере, с учетом способности атмосферы к самоочищению в конкретном жилом квартале, микрорайоне, населенном пункте и т. д....

Надеюсь эти выдержки достаточны чтобы заставить Вас поменять своё мнение.

Позволю себе пару слов, с акцентированием.
"6.1 Выбор варианта схемы теплоснабжения объекта: системы централизованного теплоснабжения от котельных, крупных и малых тепловых и атомных электростанций (ТЭЦ, ТЭС, АЭС) либо от источников децентрализованного теплоснабжения (ДЦТ) - автономных, крышных котельных, от квартирных теплогенераторов производится путем технико-экономического сравнения вариантов...."
К радости (или к сожалению -- тут уж кому-как) вы оба правы. Могу только добавить, что когенерация, а местами и тригенерация сейчас мэйнстрим в энергетике.
Полистайте сайт (он далеко не один - есть более специальные -- может вы с ними и знакомы)
http://www.cogeneration.ru/

 

[Slovak]

. У нас в городе в тех местах где идут магистрали зимой снега нет никогда, даже в самые лютые морозы.

при СССР тоже снего не было, теперь красивенько все снежком присыпано. И экологи и кое кто из экономистав считают, что это одно из самых больших достояний от СССР. Центральное отоплениею

 

[Antropolog]

при СССР тоже снего не было, теперь красивенько все снежком присыпано. И экологи и кое кто из экономистов считают, что это одно из самых больших достояний от СССР. Центральное отопление.

Недостатки таких систем тоже очевидны.
Но, по нынешним временам, добавляется еще и уязвимость к угрозам конфликтного характера -- повреждение или, не дай Бог, разрушение крупной ТЭЦ зимой чревато тяжелейшими последствиями.

 

[БСВ]

Камрад, вся эта документация не учитывает кучу нюансов. Например на улице -30 С, а на котельной полетел вентилятор диаэратора, по документам надо котёл срочно выводить, ибо кислород сожрёт его менее чем за сутки. Однако если котёл остановить, то может упасть температура теплоносителя в системе, что чревато не просто скандалами, а даже разморозкой кое-где системы. Котёл не глушат, а начинают экстренно менять вентилятор, что приводит летом к внеплановому ремонту котла и перекладыванию затрат на всех жителей.

За время работы в Теплосети я такого много раз насмотрелся. Например рванула труба и утекла вся вода из подпитки, а чтобы не останавливать котлы начинают подпитывать неподготовленной водой и снова котлам ППЦ.

ИМХО крышные котельные таких проблем не имеют, там можно поставить низкотемпературные котлы для которых водоподготовка не нужна вовсе, нет потерь магистралях, а там они 10-ки процентов. У нас в городе в тех местах где идут магистрали зимой снега нет никогда, даже в самые лютые морозы.

Водоподготовка нужна абсолютно для всех котлов- это реальность. Но и то, что водоподготовка не всегда выполняется- тоже реальность.
Теперь о нюансах. Приведу свой пример.
Как то в годе не скажу каком, был я на одном из многочисленных полустаночков саратовской области. Село, селом. Зима. Обычные минус тридцать. В селе, как ни странно, стоят штук пять- семь трёхэтажных, двухподъездных панелек, и одна маленькая котельная. Малюсенькая. От неё к домикам тянуться трубы. По земле. Где в стекловате, где без. Вернее, там где вдоль улочек- там в стекловате, там где поперёк- там без. Просто отполированные ногами голые трубы. Толщина утеплителя(там где он есть)- сантиметра два. Кое где в трёхэтажках видны коаксиальные трубы индивидуальных котлов... Люди выживают. Причём они считают таковое положение дел абсолютно нормальным. Для них этот мазок Сущего вполне себе вписывается в прекрасное окружающее: замерзшую речку, заснеженную степь, тишину и покой.
Вы пожалуйста не поймите меня не правильно, я вовсе не призываю к революции и шабашу подобному украинскому...
Всё. Бандитизм- идиотизм девяностых окончился. Надо поворачиваться к людям. Надо смотреть на них. И для этого вовсе не нужно читать Библию, Трёхчастный трактат и тому подобное. В нашем "сейчас" другие книги пишут о Добре: СНИП, РД, различного рода должностные инструкции, и т.д., и их знание для некоторых слоёв населения обязательно.
От просиживания штанов на должности, фантастические пейзажи России превращаются в унылые, а от унылости рождается голословное и столь же категоричное бухтенье по типу "нет" Урия.
Дорогие друзья, в СНИПЕ написано, шо трава не должна расти над теплоцентралями. Точка. Никаких кривочтений подобное не допускает. И слава Богу, я вижу, хотя бы на примере московской области, и соседних областей, что уважение к указанному мною священному писанию, начинает таки возвращаться.
Ну а если возникают нюансы, уважаемый КС, то бишь документация по какой то фантастической причине не сработала, то на это есть Ростехнадзор, на совсем худой конец прокуратура. Должны работать все. Работать, а не только получать зарплату.

 

[КС]

Водоподготовка нужна абсолютно для всех котлов- это реальность. Но и то, что водоподготовка не всегда выполняется- тоже реальность.

Нет не нужна.
У нас на заводе стоят два котла по 500 кВт и подпитка системы осуществляется путём долива простой водопроводной воды.
Стоит клапан по типу унитазного, как упал уровень в расширительном баке, так вода просто доливается в него и все дела.

 

[Antropolog]

Водоподготовка нужна абсолютно для всех котлов- это реальность. Но и то, что водоподготовка не всегда выполняется- тоже реальность.
Теперь о нюансах. Приведу свой пример.
Как то в годе не скажу каком, был я на одном из многочисленных полустаночков саратовской области. Село, селом. Зима. Обычные минус тридцать. В селе, как ни странно, стоят штук пять- семь трёхэтажных, двухподъездных панелек, и одна маленькая котельная. Малюсенькая. От неё к домикам тянуться трубы. По земле. Где в стекловате, где без. Вернее, там где вдоль улочек- там в стекловате, там где поперёк- там без. Просто отполированные ногами голые трубы. Толщина утеплителя(там где он есть)- сантиметра два. Кое где в трёхэтажках видны коаксиальные трубы индивидуальных котлов... Люди выживают. Причём они считают таковое положение дел абсолютно нормальным. Для них этот мазок Сущего вполне себе вписывается в прекрасное окружающее: замерзшую речку, заснеженную степь, тишину и покой.
Вы пожалуйста не поймите меня не правильно, я вовсе не призываю к революции и шабашу подобному украинскому...
Всё. Бандитизм- идиотизм девяностых окончился. Надо поворачиваться к людям. Надо смотреть на них. И для этого вовсе не нужно читать Библию, Трёхчастный трактат и тому подобное. В нашем "сейчас" другие книги пишут о Добре: СНИП, РД, различного рода должностные инструкции, и т.д., и их знание для некоторых слоёв населения обязательно.
От просиживания штанов на должности, фантастические пейзажи России превращаются в унылые, а от унылости рождается голословное и столь же категоричное бухтенье по типу "нет" Урия.
Дорогие друзья, в СНИПЕ написано, шо трава не должна расти над теплоцентралями. Точка. Никаких кривочтений подобное не допускает. И слава Богу, я вижу, хотя бы на примере московской области, и соседних областей, что уважение к указанному мною священному писанию, начинает таки возвращаться.
Ну а если возникают нюансы, уважаемый КС, то бишь документация по какой то фантастической причине не сработала, то на это есть Ростехнадзор, на совсем худой конец прокуратура. Должны работать все. Работать, а не только получать зарплату.

Угу, зачем поворачиваться к людям и читать ГОСТы, СНИПы если деньги и так платят, а Ростехнадзору и без надзора неплохо. Интересно какая причина выполнять закон? Жаренный петух вроде бы не так часто приходит...

 

[КС]

Дорогие друзья, в СНИПЕ написано, шо трава не должна расти над теплоцентралями. Точка. Никаких кривочтений подобное не допускает.

Растёт "трава" и ещё как "растёт"....

И слава Богу, я вижу, хотя бы на примере московской области, и соседних областей, что уважение к указанному мною священному писанию, начинает таки возвращаться.

Никогда никакого уважения не было, даже при коммунистах всё было точно так же. Все магистральные теплотрассы в городе были, как на ладони.

то на это есть Ростехнадзор, на совсем худой конец прокуратура. Должны работать все. Работать, а не только получать зарплату.

Это всё хотелки, никто зимой из-за теплопотерь отключать котельные не станет. Почитают расходы и разделят на всех поровну, так было есть и будет всегда. Выход только в избавлении от теплотрасс, хотя бы в новостройках....

 

[БСВ]

Позволю себе добавить, с акцентированием.
"6.1 Выбор варианта схемы теплоснабжения объекта: системы централизованного теплоснабжения от котельных, крупных и малых тепловых и атомных электростанций (ТЭЦ, ТЭС, АЭС) либо от источников децентрализованного теплоснабжения (ДЦТ) - автономных, крышных котельных, от квартирных теплогенераторов производится путем технико-экономического сравнения вариантов...."
К радости (или к сожалению -- тут уж кому-как) вы оба правы. Могу только добавить, что когенерация, а местами и тригенерация сейчас мэйнстрим в энергетике.
Полистайте сайт (он далеко не один - есть более специальные -- может вы с ними и знакомы)
http://www.cogeneration.ru/

К сожалению. Безусловно к сожалению, уважаемый Антрополог. Урбанизация России это очень и очень хорошее явление, оно кстати говоря вполне вписывается в русло глобализации. Я сейчас не говорю о глобализации под чьим то штандартом, но о вполне естественном объединении людей. Рядом жить лучше. Легче. Правильней. Нужно лишь понять, что твои близкие не только те, которые близкие, но и соседи, но и жители во-он тех домов. Этот процесс идёт. А с ним изменяется и подход к проектированию жизни. Придёт время и крышные котельные станут анахронизмом, как становятся анахронизмом индивидуальные котлы в многоквартирных домах.

 

[Supremum]

От всего этого имеется большое желание показать многоквартирным домам средний палец. И всему коллективному потреблению коммунальных услуг за одно.

 

[БСВ]

Это всё хотелки, никто зимой из-за теплопотерь отключать котельные не станет. Почитают расходы и разделят на всех поровну, так было есть и будет всегда. Выход только в избавлении от теплотрасс, хотя бы в новостройках....

Но летом то?! Летом то почему не обслуживают котлы??? Почему не ремонтируют теплотрассы? Почему не планируют закупки нового оборудования вместо нещадно изнасилованного старого??? Почему?! А я Вам скажу почему, по весьма и весьма неподтверждённым слухам лицо ведающее теплогенерацией Саратова проживает... в Казани. Как по мне, так именно поэтому дороги Саратова в которые недавно вложили столь необходимые миллиарды рублей, активно разрушаются. Теплоцентрали то проходят под дорогами! А этому литцу, с позволения сказать, гораздо выгоднее поменять кусочек трубы( да и наплевать при этом на СНИП по дорожному строительству) нежели заменить всю магистраль.
Результат: дорога превращается в направление при полном попустительстве ГИБДД, и прочих городских и не только властей. А вот если бы прищучили теплосети, да за разрушение оплатить заставили, да штраф хороший бы выкатили... Саратов хороший город, опять же Волга, рыбалка... пьянка, ну последнее так, к слову пришлось. Найдется управа на этого казанского парня, найдётся уверяю Вас. Увы пока некому, но ведь и Улюкаев думал что некому... ан нет.

 

[БСВ]

От всего этого имеется большое желание показать многоквартирным домам средний палец. И всему коллективному потреблению коммунальных услуг за одно.

Уберите ружжо. Я Вас боюсь.

 

[Antropolog]

... Придёт время и крышные котельные станут анахронизмом, как становятся анахронизмом индивидуальные котлы в многоквартирных домах.

Очень сомнительно -- источник энергии должен быть максимально приближен к месту ее потребления и иметь параметры наиболее близкие к необходимым потребителю, не говоря о том, что источник не должен быть один -- сетевые диверсифицированные системы энергопроизводства и аккумулирования сами напрашиваются, как решение проблемы сбоев и аварий. Кстати, эта идеология абсолютно не противоречит ГОСТам и СНИПам, даже следует из них.

 

[БСВ]

Очень сомнительно -- источник энергии должен быть максимально приближен к месту ее потребления и иметь параметры наиболее близкие к необходимым потребителю, не говоря о том, что источник не должен быть один -- сетевые диверсифицированные системы энергопроизводства и аккумулирования сами напрашиваются, как решение проблемы сбоев и аварий. Кстати, эта идеология абсолютно не противоречит ГОСТам и СНИПам, даже следует из них.

Отнюдь. Долг источника- исполнять своё предназначение. Если источник несёт опасность его необходимо удалить как можно дальше от людей. Это было максимально выполнено в СССР. К этому вернёмся, с одной поправкой- газовым плитам не место в домах.

 

[КС]

Теплоцентрали то проходят под дорогами! А этому литцу, с позволения сказать, гораздо выгоднее поменять кусочек трубы( да и наплевать при этом на СНИП по дорожному строительству) нежели заменить всю магистраль.

Я не знаю за Саратов, но у нас это происходит следующим образом.
Во время ППР проводят т.н. опрессовку системы. Дают давление раза в два-три больше обычного. Изношенные места рвутся. Их помечают и меняют. После ремонта процедуру опрессовки повторяют снова. Если есть порывы их тоже меняют.

Поэтому, если делать ремонты нормально, то зимой проблем минимум.

 

[Antropolog]

Отнюдь. Долг источника- исполнять своё предназначение. Если источник несёт опасность его необходимо удалить как можно дальше от людей. Это было максимально выполнено в СССР. К этому вернёмся, с одной поправкой- газовым плитам не место в домах.

Это частности развития технологий и выбора источников, а также параметров оптимизации энергосистем. Потребителю нет никакого дела до источника, главное, чтобы энергия здесь и сейчас была необходимых параметров, в безопасном виде и достаточно дешево. Системы могут быть разными, но пути доставки энергии всегда максимально сокращаются -- целевая функция оптимизации в данном случае имеет разный вид для разных источников.
По этой причине вы оба правы с Урием.